brauche hilfe für kursarbeit

[rufus09]

hey,
ich bräuchte dringend eure hilfe. ich schreibe bald eine kursarbeit über impressionistische musik von debussy, in der als merkmale pentatonik, und kirchentonarten wie z.b lydisch, mixolydisch vorkommt. aber wie kann ich eine mixolydische passage im stück erkennen? diese hat wie c-dur ja keine vorzeichen und geht von g nach g.

 

[Query]

"diese hat wie c-dur ja keine vorzeichen und geht von g nach g. "


wenn du damit meinst, dass wenn die vorzeichen auf c-dur hindeuten (grundtonart) und eine mixolydische passage trotzdem ihren grundton eher in g hat, dann stimmt das.
das gibts transponiert natürlich in allen tonarten.
(immer jeweils auf der fünften stufe der durtonleiter beginnt eine mixolydische tonleiter. bei c-dur also g-mixolydisch mit den vorzeichen von c-dur)
betrachtest du eine mixolydische passage herausgelöst, kannst du vom neuen grundton (in G-mixolydisch als G) aus zählen:
entscheidend ist die große terz und die kleine septim zum erkennen von mixolydisch
(g) mixolydisch strebt nach auflösung nach (c)-dur


lydisch funktioniert ähnlich, beginnt ab der 4. stufe der grundtonart. also in c-dur gibt es F-lydisch mit den vorzeichen von c-dur. entscheidendes merkmal ist die übermäßige quarte (von F aus gezählt, also das h) neben großer terz und großer septim.

 

[rufus09]

ok danke erstmal, auch wenn ich noch nicht alles so ganz verstanden hab.
ich muss also immer gucken von welcher tonart man ausgeht, also wenn das stück im allgemeinen in c-dur ist, dann gibts eine mixolydische auf g, und das ist immer so? wenn in einem stück normalerweise es-dur ist, muss dann ein mixolydischer teil dann auf der 5. stufe beginnen von es ? und hat diese dann die gleichen vorzeichen wie es-dur?

 

[Query]

japp. in es-dur grundtonart hast du die vorzeichen b, es und as
die mixolydische skala mit denselben vorzeichen heißt bb-mixolydisch.
denk aber dran dass eine bb-mixolydische phrase nicht unbedingt immer bb-c-d-eb-f-g-ab-bb geht. die töne können auch durcheinander kommen. du erkennst sie wahrscheinlich am basston bb und wahrscheinlich kommen in der phrase dann auch irgendwo die große terz (d) und die kleine septim (ab) dran.

was daher beim erkennen hilft, ist, wenn du mehrere abschnitte die aneinanderhängen betrachtest. es ist sehr wahrscheinlich, dass gleich auf einen bb-mixolydische abschnitt ein es-dur abschnitt (wahrscheinlich dann auch mit es im bass) folgt.

 

[rufus09]

ok danke. und wie ist das mit der paralleltonart? wenn ich im allgemeinen zum beispiel kein vorzeichen habe, dann kann es ja auch sein dass eine a-moll tonart vorliegt. bilde ich dann die mixolydische tonleiter dann auf dem 5. ton von c-dur oder von a-moll?

 

[Query]

die parallele molltonart a-moll ist selber ne kirchentonart, nämlich äolisch, die 6. stufe von c-dur. mixolydisch verbleibt auf der 5. stufe von c-dur bzw auf der 7. stufe von a-moll.
mixolydisch kommt aber seltener vor in molltonarten. jetzt muss ich von jazz sprechen, denn ich bin in den musikstilen von denen du sprichst, nicht so bewandert. im jazz ist es jedenfalls so, dass man in der grundtonart a-moll die fünfte stufe, die ja eigentlich e-phrygisch wäre, anpasst, so dass eine auflösung nach a-moll erzielt wird. das erreicht man, indem man die terz erhöht. statt e-moll 7b9 hast du dann e 7b9 (ein dur-akkord) und die passende skala heißt HM5 (harmonisch moll auf der 5. stufe angefangen) e - f - gis (!!) - a - h - c - d - e
jetzt bin ich aber unsicher ob so etwas in deinen stücken vorkommt. (??)

 

[rufus09]

das klingt ja alles total schwer. irgendwie ist das stück, das wir mal analysiert haben, weder in moll noch in dur, sondern besteht mehr aus ganztonreihungen, wie soll man da eine mixolydische passage rausfinden, wenn ich noch nicht mal die grundtonart weiss. wie ist das eigentlich mit ganztonreihe und pentatonik, die ganztonreihe erkenne ich ja daran, dass es innerhalb der melodie nur ganztonschritte gibt? aber woran erkenne ich dann pentatonik? muss ich dann gucken, dass es nicht nur ganztonabstände gibt, sondern dass zudem 1,5 ganztonschrittabstände manchmal vorliegen? kennst du irgendeinen einfachen trick, damit ich das rausfinden kann. hab da total keine ahnung.

 

[Omega Minus]

Hallo!

das klingt ja alles total schwer.

Ist es eigentlich nicht, wenn man sich die Mühe gemacht, ein paar elementare Grundlagen anzueignen.

irgendwie ist das stück, das wir mal analysiert haben, weder in moll noch in dur, sondern besteht mehr aus ganztonreihungen, wie soll man da eine mixolydische passage rausfinden, wenn ich noch nicht mal die grundtonart weiss.

Wenn es mehr aus Ganztonreihungen besteht, gibt's da auch Intervalle, die *keine* Gantöne sind? Die wären ein Hinweis. So wie bei den Kirchentonarten, wo aeolisch und mixolydisch dazugehört: die Halbtonschritte können das verraten.

Welches Stück war's denn?

wie ist das eigentlich mit ganztonreihe und pentatonik, die ganztonreihe erkenne ich ja daran, dass es innerhalb der melodie nur ganztonschritte gibt? aber woran erkenne ich dann pentatonik?

Ganztonreihe gibt es ja nur genau zwei (aus offensichtlichen Gründen).

Pentatonik: sind halt fünf Töne, bei der 08/15 Dur-Penta halt 1 2 3 5 6.
=> Wikipedia?

muss ich dann gucken, dass es nicht nur ganztonabstände gibt, sondern dass zudem 1,5 ganztonschrittabstände manchmal vorliegen?

Naja, welche Intervall hasr Du bei der Durpentatonik? Wie sind sie verteilt?

kennst du irgendeinen einfachen trick, damit ich das rausfinden kann. hab da total keine ahnung.

Das meinte ich mit Grundlagen.
Was hast Du in den Kursunterlagen für den Kurs, für den Du die Arbeit anfertigen sollst? Was habt ihr da durchgenommen?

Grüße
Roland

 

[rufus09]

das stück heißt voiles von debussy http://www.jochenscheytt.de/debussy/debussywerke/klavier/voiles.html

wir haben fast nichts gemacht um unterricht, nur die merkmale angesprochen aber nicht wie man diese erkennt.

pentatonik hat ja 1 ganztonschritt und 1,5 gts, kann man es daran erkennen?

und mit den halbtonschritten, wie soll ich da z.b. mixolydisch erkennnen, wenn ich nicht weiß, bei welchem grundton ich anfangen soll?

 

[Omega Minus]

das stück heißt voiles von debussy http://www.jochenscheytt.de/debussy/...er/voiles.html

Ah, danke!

wir haben fast nichts gemacht um unterricht, nur die merkmale angesprochen aber nicht wie man diese erkennt.

Achso, der Lehrer sagt: "An dieser Stelle ist potukulisch" und keiner fragt, was potukulisch ist und wie man es in diesem Zusammenhang erkennt? Merkwürdig ...

pentatonik hat ja 1 ganztonschritt und 1,5 gts, kann man es daran erkennen?

Siehe T.23 und T.42 ganz am Schluss: Die kleine Terz führt aus der Ganztonskala heraus.

und mit den halbtonschritten, wie soll ich da z.b. mixolydisch erkennnen, wenn ich nicht weiß, bei welchem grundton ich anfangen soll?

Das ist ein wichtiges Problem ja. Was wird denn in der betreffenden Phrase nahegelegt, gibt's eine Harmonie, einen Start- und Endpunkt für die Melodie?

Wenn ich E, Fis, Gis, A, H, Cis, D, E in einem Lauf sehe, denke ich: aha, Dur, kleine Septime. Wenn es keinen Funktionsbezug hat (sprich: es will sich eben nicht funktionsharmonisch nach A-Dur auflösen) und wirklich E das tonale Zentrum ist => E mixolydisch. Man muss also das nähere umfeld mit einbeziehen.

Grüße
Roland

 

[CUDO II]

aber wie kann ich eine mixolydische passage im stück erkennen?

Ganz einfach, in dem Du es hörst!

Was ist das für ein Kursleiter der von Schülern verlangt die Klangfarben der Modi zu erkennen ohne dass diese wissen wie sie aufgebaut sind.
Impressionischte Werke zu analysieren gehört zum Schwierigsten was es gibt. Nur sehr wenige Harmonielehre Bücher gehen so weit und hören wenn überhaupt in der Spätromantik auf.
Ich könnte Dir einiges darüber erzählen, werde mich aber hüten, da ich normalerweise die Pferde nicht von hinten aufzäume. Es wäre Zeitverschwendung für uns beide.

Tipp:
Lege Deinem Lehrer Debussys Nocturnes (2. Teil Fetes) auf und frage ihn in welchen beiden Modi sich das Motiv ganz am Anfang abwechselt. Wenn er Dir aus dem Ärmel F-Dorisch und Db MM4 sagt ist er gut. Aber er ist immer noch kein guter Lehrer, da er Euch maßlos überfordert.

CIAO
CUDO

 

[Funkeybrother]

Ist schon schwierig zu helfen wenn man nich genau weiß, was da von euch verlangt wird. Bekommt ihr bei der Arbeit Notenauszüge vorgeworfen oder etwas vorgespielt?

Ich würde sagen: mixolydische Passagen erkennst Du am Dominant-Sept-Akkord - also Dur-Terz bzw. Dreiklang plus kleine Septime.
Du mußt den Bezugston finden, die kleine Septime bzw. Ganzton darunter und die Große Terz dazu - das sind erstmal die wichtigsten Töne.

wir haben fast nichts gemacht um unterricht, nur die merkmale angesprochen aber nicht wie man diese erkennt.

Tja, da hat CUDO schon recht. Ich erlebe auch immer, daß mir Klavierschüler erzählen, was die Lehrer in der Schule teilweise verlangen - nach dem Motto friß oder stirb wird halbherzig irgendein theoretischer Stoff verbreitet und alle verstehen nur Bahnhof. Anstatt daß erstmal Grundsätzliches geklärt wird, gehen die gleich in die vollen und nix bleibt hängen...