Brauchbare (sichere) Mehrfachsteckdosen?

[yamaha4711]

Nee, da habe ich zu 99,999% recht.

Interessensverbände haben keine juristische Bedeutung. Es sind und bleiben gut gemeinte Empfehlungen, welche man einhalten kann oder auch nicht.
Maßgeblich ist, was die Versammmlungsstättenverordnung oder das Ordnungsamt/Feuerwehr sagt und vorgibt.

Versicherungen werden sich sicherlich danach richten im Sinne ihrere eigenen Gefahrenabwehr zur Regulierung von Schäden. Ein Gericht kann aber muss dem nicht folgenden.

Im Schadensfall greift dann die Analyse des Hergangs. Kommt dabei heraus, dass man den Schaden/Unfall durch geeignete Maßnahmen, welche dem Verursacher/Verantwortlichen hätten bekannt sein müssen, da öffentlich ohne Probleme zugänglich, vermeiden hätte können, dann ist es schwer bis unmöglich eine Schadensregulierung durch die vorhandenen Versicherung zu erhalten.

So gesehen ist es immer nützlich sich Informationen bezgl. der aktuellen technischen Sachlage zu verschaffen, um eben Gefahren abzuwehren und richtig zu handeln.

Wenn ich ab und an sehe was so mancher Kollege und insbesondere Laien bei Veranstaltungen alles "verbrechen", dann wird mir schwarz vor Augen in Bezug auf Haftung und möglichen Konsequenzen.

 

[Tonsortierer]

Versammmlungsstättenverordnung oder das Ordnungsamt/Feuerwehr sagt und vorgibt.

?
Ich hab noch nie bei jemandem die Leitungen geprüft. Ich bin als Brand sicherheitsdienst dafür verantwortlich das unter anderem die notleuchten gehen, Feuerlöscher hängen und die Notausgänge frei sind. Im Schadensfall greifen wir ein, retten und löschen ggf.

Ich stelle die Sicherheit der verantstaltung fest. Es ist nicht meine Aufgabe jede Leiste auf der Bühne zu überprüfen ob sie den Normen entspricht.
Zumindest steht nichts davon in den allgemeinen Richtlinien für BSD.

Im Schadensfall greift dann die Analyse des Hergangs. Kommt dabei heraus, dass man den Schaden/Unfall durch geeignete Maßnahmen, welche dem Verursacher/Verantwortlichen hätten bekannt sein müssen, da öffentlich ohne Probleme zugänglich, vermeiden hätte können, dann ist es schwer bis unmöglich eine Schadensregulierung durch die vorhandenen Versicherung zu erhalten.

Ganz genau, da streiten sich dann brandermittler und Versicherungen drum wer zahlt. Die Feuerwehr kann Auflagen geben, kein offenes Feuer, B90 vorhänge bla bla bla.
Diese Vorgaben prüfe ich vor Ort. Dann liegt es an mir ob ich bei Nichteinhaltung die Sache freigebe oder nicht.


Bei sowas greift die Versammlungs Gaststätten Verordnung. Das Ordnungsamt meines Wissens nach nicht. Die Feuerwehr aber auf keinen Fall. Ich lasse mich aber gern mit beweisen vom Gegenteil überzeugen.

Kurzes OT.

 

[yamaha4711]

Naja, bei einer unserer VA's hat (gut, es war damals die Werksfeuerwehr/Werksaufsicht) uns das Verlegen und installieren von PVC Leitungen untersagt und freundlich darum gebeten bitte Gummileitungen zu verwenden. Da wir damals keine ausreichende Anzahl dabei hatten (war vor ca. 15 Jahren), wurden uns dann freundlicherweise kostenneutral welche gestellt. Glück für uns.

Ich hab noch nie bei jemandem die Leitungen geprüft.

Du darfst als nicht E-Fachkraft auch nicht prüfen. Du kannst aber auf Sicht feststellen, ob es sich um eine Gummischlauchleitung oder eine PVC Leitung handelt und dahingehend Hinweisen oder im Bedarfsfall auch darauf bestehen, dass das geändert werden soll (nicht muss), mit dem Hinweis auf Konsequenzen im Fehlerfall.

Bei öffentlichen Gebäuden kann der Hallenwart oder eben die Zuständige Behörde eine Abnahme durchführen und eben die VA blockieren, bis eben alle notwendigen Bedinungen erfüllt sind.

 

[Tonsortierer]

Ich bin E-Fachkraft.

Sichtprüfung ja, du hast recht. Aber in den allgemeinen Anweisungen für den BSD steht dergleichen nicht drin.

Die wenigsten die BSD machen kennen diese vorschrift. Sie müssen
Sie nicht kennen. Ich kann nur für Feuerwehr sprechen. Wie das beim Ordnungsamt aussieht, inwiefern die firm sind mit denn Vorschriften weiß ich nicht.

Dann hat bei euch Damals einer die Auflage/das Wissen gehabt. Ist doch gut. Wenn ich bei uns in der Wehr frage, auch die Meister, von denen kennen sich die wenigstens mit VA recht aus. (Ich auch nicht.)


Ich kann (als e-Fachkraft bzw. der Meister sofern der Dienst tut) aus dem "privaten" wissen greifen und entsprechend Tipps geben. Jedoch gehört das nicht zum Aufgabenbereich der Feuerwehr beim Brandsicherheits Dienst dafür zu sorgen das die Gruppe den und den kabeltyp nutzt.

Ich weiß das, weil ich damit arbeite. Unsere Verwaltungsbeamten wissen das nicht, es ist auch nicht ihre Aufgabe. Und wenn ich Dienst tue, dann kann ich als privat Person der Band den Rat geben, du hör mal, privater Rat, ändert dies und jenes. Tue ich das als Beauftragter des OA übe ich eine Tätigkeit aus für die keine Befehle gegeben sind. Damit komme ich in Teufels Küche...

Ich habe nicht die Anweisung dazu, also werde ich einen teufel tun außerhalb meines dienstbereiches zu agieren. Gefahr im Verzug ist eine andere Sache. In der Richtung hab ich auch schon Straßen gesperrt, was uns eigentlich so nicht erlaubt ist. Aber Gefahr im Verzug lasse ich hier nicht gelten.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Bei öffentlichen Gebäuden kann der Hallenwart oder eben die Zuständige Behörde eine Abnahme durchführen und eben die VA blockieren, bis eben alle notwendigen Bedinungen erfüllt sind.

Wenn ich die Auflage bekomme, kann ich das prüfen und dann auch die Veranstaltung sperren. Aber ich muss begründen warum, und wenn ich sie starten lasse und etwas passiert aufgrund meiner Entscheidung muss ich ebenfalls begründen. Denn dann stehe ich mit dem Rücken zur Wand. Zum
Glück waren bisher alle Hallenmeister sehr kooperativ und wussten was Masse ist.

 

[yamaha4711]

Dies zeigt aber auch, dass es - wie ich schon sagte - keine (offizielle) Vorschrift gibt, welche den Leitungstyp bei einer mobilen Bühnenanlage vorschreibt. Es sind und bleiben Empfehlungen. Man muss ja nicht alles totregulieren.

Andererseits ist wegen des Brandschutzes bei Festinstallation schon vorgeschrieben welchen Leitungstyp man zu verlegen hat und wie dieser Spezifiziert sein muss. Ist so gesehen dasselbe, egal ob ich die Leitung auf einer Kabelbrücke führe oder irgendwie auf dem Boden.

Allerdings ging es hier ja primär mal um Mehrfachsteckdosen und an eine Steckdose kann jeder anschliessen was er möchte, immer unter der prämisse es passiert nix.

 

[Tonsortierer]

Festinstallation schon vorgeschrieben welchen Leitungstyp man zu verlegen hat und wie dieser Spezifiziert sein muss. Ist so gesehen dasselbe, egal ob ich die Leitung auf einer Kabelbrücke führe oder irgendwie auf dem Boden.

Leider Gottes ja, in Schulen müssen spezielle Hallgenfreie Leitungen verlegt werden, in einem öffentlichen Bau reicht normales NYM-J zB.

Es gibt soviele Vorschriften die so gesehen für die Füße sind. Jetzt werden wir aber arg offtopic.

 

[Roki1954]

Steht wo?

Das habe ich mich nicht zu fragen getraut.

Jetzt werden wir aber arg offtopic.

Oooch, ich find's jedenfalls sehr interessant und wichtig, dass das auch einmal thematisiert wird. Man kann das schon im weiteren Sinne zum Thema "sichere Mehrfachsteckdosen" rechnen.

Jedenfalls bin ich jetzt aufgeklärt. Ich werde zuerst mal bei meinen PA- und Licht-Komponenten überall, wo's geht, für entsprechende Zuleitungen usw. sorgen.
Als derjenige in der Band, der PA und Licht stellt, ist man ja irgendwie automatisch auch für die Stromverteilung auf der Bühne zuständig. Da werde ich künftig nur noch für drei oder vier Steckdosenleisten mit Deckel (IP44) und H07RN-F auf der Bühne sorgen und meine Jungs darauf hinweisen, wie ein sicheres Kabel und eine sichere Steckdosenleiste auszusehen hat und dass bitte jeder selbst für eine entsprechend Stromverkabelung seiner Geräte sorgen soll.

Und wehe, ich sehe da noch einmal eine Haushalts-Leiste mit Schalter oder gar einen abgeklebten Schutzkontakt...

 

[alexanderjoseph]

OT

Leider Gottes ja, in Schulen müssen spezielle Hallgenfreie Leitungen verlegt werden, in einem öffentlichen Bau reicht normales NYM-J zB.

Da ein Auslöser für für die Debatte um Halogenfreies Material der Düsseldorfer Flughafenbrand war gehe ich davon aus, das es für alle öffentlichen Gebäude gilt. Genaues habe ich jetzt aber nicht gefunden. Als Begründung gegen PVC haltiges Material wird in den meisten Diskussionen die im Brandfall entstehende Salzsäure angeführt. Es geht aber (auch) um die entstehenden Dioxine.

 

[Tonsortierer]

In Schulen Ärger ich mich damit häufig rum, weil es einfach bescheiden zu verlegen ist. Gerade hab ich ne Sanierung eines 7 mille Objektes in öffentlicher Hand. Da sind normale NYM-J verlegt.

Vorschriften sind Vorschriften. Nicht verstehen, nur anwenden.

Das steht irgendwo in der VDE Normung drin. Zum Glück haftet in dem Fall der Planer und nicht ich. Selbes Thema. Ich kann ihm Fehler mitteilen, er entscheidet was gemacht wird. Klassiker vergessene Notbeleuchtungen.
Ich hab das wissen aber nicht die macht es zu ändern. Ich kann es anstupsen und sehen was passiert.


@kiroy
Bitte bei Bühnen Leitungen auf 2,5^2 achten. Es wird gern 1,5 verkauft. Geht, aber mehr Querschnitt ist für den Spannungsfall besser, obwohl der bei manchen Bühnen eh jenseits von gut und böse ist.

Das heist einfach das der widerstand der Leitung geringer ist und so weniger Spannung verloren geht. Stichwort Warme Leitungen und 4kw an Strahlern auf der Bühne. Das hab ich sogar persönlich erlebt.

 

[yamaha4711]

Naja, 1.5mm² reicht schon, sofern die Strecke deutlich kleiner 100m bleibt und man die knapp 3,8kW einer 16er Absicherung nicht mehr als voll auszeizt. Bis 10A bzw. 2,5kW Last ist das noch im absolut grünen Bereich. Selbst 50m (z.B. Strom zum FoH) gehen damit noch und in den seltesten Fällen wird auf der Bühne eine Leitungslänge > 25m benötigt. Eben direkt auf der Bühne. Bei den Zuleitung(en) zur Bühne sieht das anders aus. Da werden aber in den seltesten Fällen Schukoleitungen liegen.

Das entlastet nicht nur den Geldbeutel sondern und vor allem den Rücken, denn Kupfer ist ein Schwermetall.

Was mir allerdings schon öfters untergekommen ist, dass man ein Knäul an Leitungen hat. Vor allem wenn da leistungshungrige Apparate dranhängen wird das, egal welcher Querschnitt, durch die Induktion sehr sehr warm bis heiß. Da kann dann auch mal die Isolierung wegschmelzen. Daher Leitungen, insbesondere dann wen ein langer Rest bleibt, immer großzügig und freiflächig verteilen, Kabeltrommeln sind sowieso immer ganz abzurollen, eben aus selbigem Grund.

 

[MPXperience]

Steht wo? Es ist sicherlich empfehlenswert, da keine (im Haushalt üblichen) PVC-Kabel ala H05-VV zu verwenden. Aber eine Vorschrift von Gummikabeln, die exakt H07RN-F sind, gibt es nicht. Dann dürftest du ja auch kein H07BQ-F verwenden.

Ich rate allerdings jedem dazu, H07RN-F oder vergleichbar zu verwenden. Für Schuko-Verlängerungen auf Bühnen ist auch 2,5mm² ratsam.

Doch, in der SQ P4 steht folgendes:

Für alle elektrischen Betriebsmittel (z. B. Versorgungsleitungen, Anschlussleitungen) ist grundsätzlich die Leitungsqualität „schwere Gummischlauchleitungen (H07 RN-F oder gleichwertig)“ erforderlich.

Quelle: SQ P4 Punkt 1.5
Dazu zählen auch Mehrfachstecker!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Vollkommen richtig, auch wenn der Beitrag von @alexanderjoseph anderes suggerieren mag. Es handelt sich hierbei um das Produkt eines Interessenverbandes, ist also weder Gesetz noch Vorschrift sondern eine reine Empfehlung, nicht mehr und nicht weniger. Ob man sich daran hält ist jedem selbst überlassen, genauso wie das Tragen von Sicherheitsschuhen, Schutzhandschuhen oder sonstiger PSA, sofern es der Arbeitgeber bzw. die Berufsgenossenschaft wegen versicherungsdingen vorschreibt. Letztendlich geht es immer um den Fall, wenn etwas passiert.

Da hast Du sicher Recht, aber

SQ Standards berücksichtigen die aktuelle Rechtslage und beschreiben auf dieser Grundlage die speziellen Arbeitsverfahren der Branche. Sie enthalten eine Übersicht der anzuwendenden Rechtsnormen und Anforderungen zum Arbeits- und Gesundheitsschutz.

Quelle: http://www.vbg.de/DE/3_Praevention_...infos/3_SQ_Standards/3_SQ_Standards_node.html

 

[yamaha4711]

Nochmal, das hat nix zu sagen. Zeig mir bitte die offzielle Verordnung oder das offzielle Gesetz, in welchem dies geregelt ist.
Auch nochmal: Das ist ein Papier einer Interessengemeinschaft und daher ist es nur eine Empfehlung. Sicherlich werden auch Rechtsnormen und vor allem Anfoderungen zum Arbeits- und Gesundheitsschutz beschrieben, was prinzipiell gut ist. Das hat auch Hand und Fuß. Allerdings bedeutet dies auch, dass der Urheber noch zusätzliche Dinge, sofern nicht negativ wirkend, hinzufügen kann. Damit entsteht für den unbedarften Leser durchaus der Eindruck, dass dies auch zu den Vorschriften gehört, was dem so aber nicht ist.

Anders sieht es bei Installationen aus, wo z.B. wegen des Brandschutzes entsprechende Materialien und auch Leitungen, z.B. halogenfrei, schwer entflammbar etc. und auch deren Querschnitt und Verlegeart aufgezeigt werden. Bei ortsveränderlichen Anlagen reicht es meist nach den geltenden VDE Vorschriften und die entsprechende jährliche Prüfung. Da kommt auch eine 2€ IKEA Leiste mit durch.

Auch auf Baustellen wird durch die Berufsgenossenschaft eine schwere Gummischlauchleitung empfohlen oder gar vorgeschrieben, da ansonsten der Versicherungsschutz nicht mehr greift.

Als Beispiel für eine echte Verordnung mit juristischem Hintergrund, welche angewandt werden muss:

(2) In Versammlungsstätten für verschiedene Veranstaltungsarten, wie Mehrzweckhallen, Theater und Studios, sind für die vorübergehende Verlegung beweglicher Kabel und Leitungen bauliche Vorkehrungen, wie Installationsschächte und -kanäle oder Abschottungen, zu treffen, die die Ausbreitung von Feuer und Rauch verhindern und die sichere Begehbarkeit, insbesondere der Rettungswege, gewährleisten.

Quelle: http://www.gesetze-rechtsprechung.s...ättV+SH&psml=bsshoprod.psml&max=true&aiz=true

Hier geht es primät um den Brandschutz, denn auch eine beschädigte H07RN-F kann einen Brand auslösen.

Wie auch Kollege @Tonsortierer schon schrieb ist er als Brandwache nicht dafür zuständig minderwertige Leitungen/Mehrfachleisten zu beanstanden und deswegen die VA zu sperren. Spassig wird es immer dann, wenn etwas passiert weil so etwas in Gebrauch war. Aber das ist eine ganz andere Geschichte.

 

[Tonsortierer]

Jede Leitung ist eine "Gefahr".

Ich hatte als KD den Fall bei einem Riesen radlader der nachts an 230V hängt und den cat freibrennt, dass durch UV Licht und Bewegung im inneren die Adern gebrochen sind und einen Kurzschluss auf PE gemacht haben. Das war dieses hochflexible gummi Kabel. Mehr noch als H07RN-F

Hilti verbaut mitlerweile standart mäßig H07RN-FLeitungen. Alte Maschinen die zum Service kamen wurden ebenfalls umgebaut.

Ich hab ganz selten mal eine billig Leiste die bei der BGVA3 Prüfung durchfällt. Fast alle bestehen. Sind halt teilweise H05 und 0,75^2. und drauf steht 16A für den Profi gemacht mit nem Typen drauf der ne saubere neue Hose trägt...


Es gilt die Regel wie bei fast allem, ich kann soviel machen, kann auch LKW fahren( hab kein C), kann auch innerorts 80 fahren, kann 2adrige Leitungen benutzen bla bla bla. Solange nichts passiert ist Ruhe. Nur sobald nur eine
Kleinigkeit passiert..... dann ist der teufel los. Und dann ist der haftbar, der das ausführt bzw ermöglicht. Ich muss als Fachkraft einschreiten bei Gefahr im Verzug. Wenn ne 63A cee in ner Pfütze liegt oder die truss pfuscherhaft gebaut ist, muss ich als Fachkraft einschreiten.
Und wenn ich nur die BG rufe.

Ich hatte nie ein Problem damit Stecker abzuschneiden wenn das Kabel offensichtlich beschädigt ist. Streitfrage wegen Sachbeschädigung. Grauzone.

Aber lieber zoffe ich mich wegen Stecker ab, als hinterher wegen unterlassenem Eingriff wenn er zumutbar war.

Es kommt auf den Richter an, der entscheidet was später passiert.


Ich gebe zu, sehr an den Haaren herbeigezogen. Soll es nur verdeutlichen.
(Und als fachmann geht mein Blick automatisch auf alles was Spannung führt. Berufskrankheit.)