Brain-to-MIDI-Schnittstelle? Forschende rekonstruieren Rocksong aus Hirnaktivität

[x-Riff]

Sehe ich genau so, @KlampfenTom
Interessant wäre, was passiert, wenn ein anderer Instrumentalist / Virtuose den anderen spielen hört und sieht.
Meine Vermutung wäre da, dass bei ihm auch die Hirnareale, die beim aktiven Spielen involviert wären, auch aktiviert, zumindest aber stimuliert würden.

 

[frankpaush]

die beim aktiven Spielen involviert wären, auch aktiviert, zumindest aber stimuliert würden.

.. das halte ich auch für plausibel, Gitarristen hören ja häufig auch eher die Gitarristen in gehörter Musik, Trommler die Trommeln etc ... das wird sicher Auswirkungen im Gehirn haben, oder sogar Ursachen ...

Das heißt noch lange nicht, dass dieses Empfinden auch deinen Bewegungsapparat in die notwendigen Schwingungen versetzen kann

...aber müsste nicht genau für eine brain-to-midi-Schnittstelle so ein Zusammenhang hergestellt werden? Wenn also gedachte Musik hörbar gemacht wird, müsste das ja zumindest auf einer elektronischen Ebene Aktion, die im Gehirn "angewiesen" wird ausgeben können ... wenn schon nicht an den Bewegungsapparat, dann an irgendeine andere Ausgabestelle ... vom Prinzip Gedanke zu Aktion dürfte sich das aber sehr ähneln.

 

[KlampfenTom]

Interessant wäre, was passiert, wenn ein anderer Instrumentalist / Virtuose den anderen spielen hört und sieht.

Na ja....ich kenne da so einen Gitarristen (Profi)...... der Kerl verblüfft mich immer wieder.
Dem spielst du ne Aufnahme vor, wo 2 gute Gitarristen "um die Wette" spielen. Das hört der sich 3 mal an und zeigt dir dann wer da was spielt, wobei er dann auch gleich noch feststellt, dass einer von beiden ein anderes Tuning spielt, weil er sonst nen unmöglichen Fingersatz hätte.
Ob das aber synchronisierte Synapsen sind, oder einfach nur ein imenses Wissen und Können auf der Gitarre, verbunden mit einem absoluten Gehör, lasse ich mal offen

 

[LoboMix]

Die Erfahrung zeigt, das jede neue Entwicklung, und sei sie noch so gut und noch so sehr "zum Segen der Menschheit" gedacht ist, sofort von kriminellen Elementen missbraucht wird. Ist wie ein Naturgesetz ...

...kommt da nicht erst mal die formal ja nicht kriminelle Nutzung durch die Rüstungsindustrie an erster Stelle??

Wenn mich meine Wahrnehmung und mein Gefühl nicht täuscht, bemerke ich weltweit eine zunehmende Tendenz zu totalitären Regimen und Verhältnissen. Selbst in vielen demokratischen Staaten sitzen Parteien in den Startlöchern und bekommen wohl auch immer mehr Zustimmung, die sehr deutlich totalitäre Verhältnisse anstreben, mindestens damit liebäugeln.
Wenn es wirklich mal soweit sein sollte, dass z.B. über eingesetzte Chips das Verhalten von Menschen gesteuert werden kann (was hoffentlich niemals der Fall sein wird!), dann wären diese Staaten und diese Strömungen die ersten, die davon Gebrauch machen würden, und zwar ausgiebig.

Das jetzt schon existierende Social-Scoring-System in China, bei dem massenhaft öffentliche Kameras mit Gesichtserkennungssystemen eingesetzt werden, über die Personen in Echtzeit in ihrer Identität erkannt werden, weist den Weg auf, in dessen Richtung das dann gehen würde. Aber viel, viel effektiver.
[Link zu China: https://www.quarks.de/gesellschaft/wie-china-seine-buerger-mit-einem-punktesystem-kontrollieren-will/]

Zum Thema:
Vielleicht hat dieses von anderen weiter oben beschriebene Mitempfinden ja etwas mit den sog. "Spiegelneuronen" zu tun, zu denen seit einiger Zeit intensiver geforscht wird. Diese ermöglichen sogar eine Art unbewusstem Lernen durch Beobachten, auch Lernen von Bewegungsabläufen [https://www.studysmarter.de/schule/psychologie/grundlagendisziplinen-der-psychologie/spiegelneuronen/].

Ich kenne aus eigener Erfahrung auch das folgende Phänomen: Wenn ich Menschen begegne, die z.B. verspannt sind, spüre ich mitunter selber unterschwellig ebenfalls Verspannungen an (vermutlich) eben der Stelle/den Stellen, wo mein Gegenüber verspannt ist. Umgekehrt natürlich auch, also wenn mein Gegenüber locker ist, spüre ich auch Lockerheit - erfreulicherweise. Wobei es natürlich an mir selber ist, mich mindestens von den negativen Gefühlen nicht beeinflussen zu lassen, also für meine eigene Entspannung zu sorgen, auch wenn mein Gegenüber verspannt ist.
Das lässt sich auf weitere Felder übertragen, vor allem auch Emotionen, und findet selbstverständlich auch bei Proben und Aufführungen statt. Die Spiegelneuronen lassen mich spüren, ob "die Chemie" stimmt oder nicht.

 

[KlampfenTom]

Wenn ich Menschen begegne, die ..........., spüre ich mitunter selber unterschwellig

Mein Glückwunsch!
So ein Einfühlungsvermögen haben sich nicht allzuviele bewahrt

 

[x-Riff]

Ich kenne aus eigener Erfahrung auch das folgende Phänomen: Wenn ich Menschen begegne, die z.B. verspannt sind, spüre ich mitunter selber unterschwellig ebenfalls Verspannungen an (vermutlich) eben der Stelle/den Stellen, wo mein Gegenüber verspannt ist. Umgekehrt natürlich auch, also wenn mein Gegenüber locker ist, spüre ich auch Lockerheit - erfreulicherweise. Wobei es natürlich an mir selber ist, mich mindestens von den negativen Gefühlen nicht beeinflussen zu lassen, also für meine eigene Entspannung zu sorgen, auch wenn mein Gegenüber verspannt ist.
Das lässt sich auf weitere Felder übertragen, vor allem auch Emotionen, und findet selbstverständlich auch bei Proben und Aufführungen statt. Die Spiegelneuronen lassen mich spüren, ob "die Chemie" stimmt oder nicht.

Die Übertragung emotionaler Zustände ist bekannt. Die spannende Frage ist, wer an wen überträgt bzw. welche Emotion die andere beeinflußt.

 

[KlampfenTom]

Die spannende Frage ist, wer an wen überträgt

Meiner Meinung nach müssen beide auf dem gleichen Frequenzband sein, sonst funzt das pairing nicht

 

[x-Riff]

Es muss matchen, sonst geht es nicht. Das beantwortet aber nicht die Frage, wer an wen überträgt bzw. welches Gefühl das andere überlagert/beeinflusst.

 

[KlampfenTom]

Das beantwortet aber nicht die Frage, wer an wen überträgt bzw.

In gewisser Weise doch. Der Empfänger kann nichts empfangen, wenn der Sender nicht sendet.

Aber das war ja eig. gar nicht das Thema. Es geht ja darum, ob in deinem Hirn beim Musik hören gleiche oder zumindest ähnliche Ströme fließen wie bei dem Musiker während er spielt.
Da komme ich dann wieder zu meinem Beispiel: Der Empfänger muss auf der gleichen Frequenz sein.
Der Eine grooved sich darauf ein und fühlt die Musik. Bei dem könnte das klappen. Bei anderen wirst du vielleicht zu hören bekommen: "Das war ganz gut", aber die werden das niemals fühlen

 

[x-Riff]

Aber das war ja eig. gar nicht das Thema. Es geht ja darum, ob in deinem Hirn beim Musik hören gleiche oder zumindest ähnliche Ströme fließen wie bei dem Musiker während er spielt.

Das war nicht das Thema meiner Frage.
Meine Frage bezog sich auf den post von @LoboMix und seine Beobachtung, dass auch in anderen Situationen, wo zwei Menschen zusammen sind, der emotionale Zustand des einen sich auf den anderen übertragen kann.

Das Gemeinsame ist, dass sich das, was sich im Gehirn abspielt, bei Menschen unter bestimmten Bedingungen beeinflusst. Bei den Musizierenden und den Mitmusiker*innen synchrononisieren sich Hirnaktivitäten, bei dem Beispiel von Lobomix im post 24 am Ende, geht es um die Übertragung von Gefühlszuständen (die wiederum mit Hirnaktivitäten eng korrelieren).

Im Grunde bleibt meine Frage bestehen - im Artikel wird sie nicht geklärt und läßt sich vielleicht auch noch nicht auf dem jetzigen Forschungsstand klären: Wenn sich die Hirnaktivitäten von mehreren Musizierenden, die miteinander spielen, im Laufe der Zeit angleichen - wer richtet sich dann nach wem aus, bzw. allgemeiner: wie genau passiert das? Es ist vergleichbar mit einem Schwarm Vögel, die in Formation fliegen und dann die Richtung ändern: Wie passiert das so, dass es nahezu gleichzeitig passiert? Wer richtet sich nach wem (oder nach WAS ist der ausschlaggebende Faktor)?
Es ist klar, dass die Synchronisierung grundsätzlich funktionieren muss - das wäre die notwendige Bedingung. Was aber bestimmt die hinreichenden Bedingungen - die Bedingungen also, die für den konkreten Prozess notwendig sind?

x-Riff

 

[KlampfenTom]

@x-Riff
ok, jetzt verstehe ich wie du das meinst.
Die Details werden wir sicher den Forschern überlassen müssen, aber im Band/Orchestergefüge ist die Sache eig. klar. Im Orchester gibt der Dirigent, in einer Band der Schlagzeuger den Rhythmus vor. Nach denen müssen sich alle richten. Beim Jammen gibt es auch immer jemanden der den Groove vorgibt, die anderen steigen ein. Aber das ist doch m.E. eine ganz andere Ebene. Das ist hören, sehen, fühlen und anpassen. Ich würde da nicht so weit gehen zu sagen, dass sich da die Gehirnströme angleichen müssen.

 

[x-Riff]

Mit dem Taktgeber (Dirigent, Schlagzeuger) hast Du sicher recht: das ist ja auch deren Funktion.
Wobei meine Erfahrung als Schlagzeuger in mehreren Bands im Hobbybereich ist, dass zu den Fähigkeiten eines drummers einerseits Timingsicherheit gehört (die gegenüber einem Metronom einer DAW allerdings schon innerhalb eines songs mindestens etwas schwanken und die Geschwindigkeit im Verlauf eines gesamten songs variieren dürfte - zumindest im nichtprofessionellen Bereich), andererseits aber auch die Fähigkeit, sich auf andere einzustellen und in gewisser Weise, die Band rhythmisch zusammen zu halten, was bedeutet, eher nicht (immer) den beat einfach nur stur durchzudreschen - von gemeinsamen Tempo- und Dynamiksteigerungen bei Jamsessions mal ganz abgesehen.

Schwieriger wird es in anderen Konstellationen: Vor ein paar Wochen habe ich in einer kleinen Kirche ein sehr schönes Konzert von Orgel, Saxophon und Gitarre gehört, die über Bach-Choräle improvisiert haben, zum Teil in langsamem Tempo. Da gab es keinen Taktgeber. Als gestandene Musiker waren die natürlich timingsicher - ich vermute allerdings, dass auch deren Hirnaktivitäten sich im Verlauf des Konzerts synchronisiert haben.

Ich vermute allerdings ohnehin, dass die Frage der Synchronisierung von Hirnaktivitäten beim gemeinsamen Musizieren eher im Mikrotiming eine Rolle spielt sowie den oben schon angesprochenen Tempo- und Dynamikveränderungen.

x-Riff

 

[LoboMix]

@x-Riff, meine Beobachtung, die ich weiter oben beschrieben habe, geht, wie ich finde, schon noch deutlich über die Übertragung von Emotion hinaus.
Ich erlebe und meine es wirklich so konkret: Wenn mein Gegenüber eine verspannte Schulter hat, spüre ich mitunter, wie sich auch bei mir Schultermuskeln anspannen wollen, auch nur auf einer Seite, wenn es beim Gegenüber auch nur eine Schulter betrifft.
Es geht also konkret hinein bis in motorische Areale und Muskeln.

Da mir es natürlich nicht recht ist, dass sich bei mir Verspannungen ausbilden, steuere ich dem aktiv und bewusst entgegen wenn ich so etwas spüre.
Nun sollte sich meine Entspannung wiederum auf mein Gegenüber unbewusst übertragen, also auch der umgekehrte Weg möglich sein. Theoretisch sicher, aber in der Realität ist der Verspannte fast nie empfänglich für das "Entspannungs-Signal" von meiner Seite (es ist ja nur meine Körperhaltung, ich spreche es ja nicht aus). Das ist aber typisch und erwartbar, denn jemand, der verspannt ist (körperlich, aber oft auch geistig), ist kaum empfänglich, besser gesagt "durchlässig" für die entspannten Signale anderer. Die Verspannung wirkt sozusagen wie ein Schirm, wie ein Panzer.

Um also dieses Übertragungsgeschehen zu spüren, braucht es beim Betreffenden eine Art "Durchlässigkeit", eine Empfindlichkeit/Empfänglichkeit für diese Signale. Und die Fähigkeit, sich diese Gefühle und inneren Zustände, hier vor allem muskulär, auch bewusst zu machen. Also eine bewusste "Propriorezeption" um es mit einem Fachwort auszudrücken.
Nun darf ich sagen, dass ich im Rahmen meiner - ziemlich intensiven - Ausbildung zum "Musiker-Dispokinesiopaeden" bei G.O. van de Klashorst, wo es ja ausdrücklich um Haltung/Bewegung und Selbstwahrnehmung geht, dieses Spüren und Öffnen vornehmlich über das Übungskonzept von van de Klashorst (im Zentrum die "Urgestalten von Haltung und Bewegung") ausgiebig geübt und verinnerlicht habe.

Wobei ich denke, dass - in vielfältigen Abstufungen - jeder diese Phänomene spüren und sich bewusst machen kann.
Die vielen Ausführungen und Beschreibungen hier im Thread zu diesem Thema bestärken mich in dieser Annahme.
Inwieweit sich auch Hirnströme über diese zunächst über Körper-Spannnungsphänomene ablaufenden Kommunikationswege synchronisieren (im guten Fall, ggf. aber auch divergieren im negativen Fall eines Unwohlseins oder Ablehnung des Gegenübers), dazu kann ich natürlich keine Aussagen machen, denn die dazu nötigen Messungen kann ich nicht anstellen.

Denkbar wäre es, sehr wahrscheinlich sogar.

 

[Poppotov]

Mit solch seltenen Fähigkeiten rein in die Sportmedizin! Ich ertaste Verspannungen nur.
Sicherheit wirkt ansteckend im Musikerleben, fremde Unsicherheit lenkt ab.

 

[x-Riff]

@LoboMix - das ist tatsächlich wesentlich konkreter als ich angenommen habe.
Was Teil unserer Berater-Ausbildung war, ist dem aber, wie ich finde, sehr nahe dran. Es geht hier eher um emotionale Zustände wie Angst, Verzweiflung, Unruhe etc. - all die emotionalen Zustände, in denen Menschen sind, die sich in einer Krise befinden. Diese Zustände sind natürlich nicht sonderlich hilfreich, wenn es darum geht, sich der Situation und den Faktoren, die dazu geführt haben, zu stellen, um in die Lage zu kommen, die Krise zu überwinden. Erfahrungsgemäß hilft da ein rein rationaler Zugang recht wenig - es muss sozusagen emotional die Bereitschaft und Fähigkeit geschaffen werden, überhaupt den Verstand wieder einzuschalten.

Die zentrale Erfahrung, die ich meinte, ist nun die, dass die emotionale Ruhe und Sicherheit, die Beratende ausstrahlen können und sollen, in sehr vielen Fällen dazu führt, dass sie sich auf die zu Beratenden überträgt. Das hat sehr viele Aspekte: Körpersprache und sonstige nonverbale Signale, Sprache, innere Haltung etc.
Das Wissen um diesen Vorgang und die professionelle Nutzung sind ein wesentlicher Beitrag dafür, dass überhaupt die Möglichkeit einer Krisenüberwindung besteht bzw. in den Modus der Krisenbewältigung eingetreten werden kann.

Das hat zwar auch konkrete körperliche Seiten (wer kennt nicht, den gebeugten Kopf, die hängenden Schultern, den fliehenden, unsteten Blick etc.), die einerseits Ausdruck und andererseits Möglichkeiten der Beeinflussung/Veränderung sind, aber nicht so dezidiert und in dem Ausmaß, in dem Du das geschildert hast.

Ich denke, dass diese Phänomene alle eine Rolle spielen, wenn es darum geht, dass Menschen in Interaktion aufeinander "einschwingen" bzw. sich "synchronisieren" - allerdings dürfte es bei dem Geschehen, wie es sich unter miteinander musizierenden Menschen abspielt, um ein deutlich engeres Feld handeln. Zumal es ja im Eingangspost tatsächlich um das Wiedererkennen von Musik und Text handelt.

x-Riff

 

[LoboMix]

Heute fand ich in der Frankfurter Rundschau (online) einen aktuellen Artikel zur Überwachungssituation in China - mit massivem Einsatz von KI -, der meine in Post #24 geäußerte Skepsis untermauert, was auf uns zu kommen könnte, wenn es mal möglich sein sollte, die menschlichen Gehirne mit technischen Mitteln von außen zu manipulieren: https://www.fr.de/politik/ki-china-ueberwachung-manipulation-export-tbl-zr-92469347.html

 

[frankpaush]

wenn es mal möglich sein sollte, die menschlichen Gehirne mit technischen Mitteln von außen zu manipulieren

..jaja, Paranoia zu haben bedeutet noch lange nicht, dass man nicht auch in Wirklichkeit verfolgt wird ...
Aberletztlich: wenn ich mir so anschaue, wozu Menschen auch ohne solche Eingriffe gebracht werden können, lässt sich das wirklich noch steigern?? Mehr, als sich gegenseitig Schmerzen zuzufügen, umzubringen, sich das Leben gegenseitig schwer bis unmöglich zu machen, den Planeten zu zerdebbern? Was soll da noch kommen??

 

[x-Riff]

Der Traum aller Diktaturen und Leuten, die an der Macht sind: Dass die Menschen nicht mal auf den Gedanken kommen, es gäbe etwas anderes. Und wenn sie auf den Gedanken kommen, dann sollen sie jedenfalls denken, dass die Alternativen noch schlechter bzw. verdammenswürdig sind.

Die Freiheit der Gedanken und die Freiheit, etwas anderes als das Vorgegebene oder Erwünsche zu tun, hat auch immer etwas damit zu tun, dass Freiräume da sind. Je geringer diese sind, desto geringer auch das Veränderungspotenzial.

Allerdings wird das Ideal nie erreicht werden: denn es braucht immer einen Anteil von Menschen - denen in der Führung - die davon ausgenommen sind. Erstens weil sie führen, zweitens weil es den Freiraum braucht, um auf Unvorhersehbares reagieren zu können und drittens, weil es immer Leute braucht, die das ganze am Laufen halten und kontrollieren und damit auch, zumindest zum Teil, unbeeinflusst davon sein müssen. Und damit bleibt immer die Möglichkeit der Änderung vorhanden.

Ich höre seit einiger Zeit Science-Fiction-Hörspiel. Schon interessant, was man früher dachte, wie die Zukunft aussieht und was von heute aus die Utopien bzw. deutlich vermehrt: die Dystopien ausschauen.
Wird Zeit, mal wieder ein paar songtexte zu schreiben ...

x-Riff

 

[dubbel]

Wenn es wirklich mal soweit sein sollte, dass z.B. über eingesetzte Chips das Verhalten von Menschen gesteuert werden kann ...
Das jetzt schon existierende Social-Scoring-System in China, weist den Weg auf, in dessen Richtung das dann gehen würde.
... Heute fand ich in der Frankfurter Rundschau (online) einen aktuellen Artikel ..., der meine in Post #24 geäußerte Skepsis untermauert, was auf uns zu kommen könnte, wenn es mal möglich sein sollte, die menschlichen Gehirne mit technischen Mitteln von außen zu manipulieren

es geht hier im weitesten sinne um sensorik, also das messen von signalen.
der umgekehrte weg, also das umwandeln von signalen in aktionen (sprich: manipulieren), ist etwas komplett anderes und hat mit diesem thema nichts zu tun.

 

[opa_albin]

Mich würde tatsächlich interessieren, ob es mit solchen nachweisbar ist, daß alle Mitglieder einer heftig swingenden Big Band denselben Takt im Gehirn haben. Man müßte also alle gleichzeitig während des Musizierens an so ein Gerät anschließen und dann kontrollieren, ob die Gehirnströme -matchen".

Dass da irgendwas "matcht", ist ja selbsterklärend.

Die Frage ist nur, ob das als einfacher "Stromimpuls" messbar ist, und wo Du Deine Elektroden anbringen musst.
Und eventuell überlagert sich dieser rhythmische Impuls mit anderen elektrischen Gehirnsignalen (wie "Andi müsste mal wieder seine Gitarre stimmen" oder "Scheiße, wie ging die Bridge nochmal?" ), und du müsstest den Rhythmusimpuls irgendwie rausfiltern.
Und es ist wahrscheinlich, dass das bei jedem etwas anders aussieht, so dass man wahrscheinlich eine KI auf die jeweiligen Gehirnströme trainieren müsste.

Grundsätzlich denke ich ist das eher ein messtechnisches Problem als die Frage, OB da etwas stattfindet.