Bouzouki - Irisch vs. Griechisch plus Preisfrage

[Strato Incendus]

Hallo zusammen,

es bietet sich mal wieder die weihnachtliche Option, meine Sammlung an Folk-Instrumenten um eines zu erweitern, und diesmal ist eine Bouzouki dran.

Bei Thomann hat man im Prinzip die Wahl zwischen den hauseigenen Hora-Modellen (irische Bouzoukis) und den griechischen von Matsikas.

Nimmt man eine irische oder aber eine 6-saitige griechische, sind die obersten drei Saiten bekanntlich D-A-D gestimmt (bzw. die Horas sind werkseitig oft oben auf E gestimmt, da müsste man das hohe Saitenpaar entsprechend droppen). Eine 8-saitige Matsikas hat dagegen das moderne griechische Tuning C-F-A-D, kommt also de facto nur einen Ganzton tiefer als die 6-saitige.

Irische Bouzoukis in dem Preissegment von 600 - 1000 € konnte ich aber bei Thomann nicht finden. Die Horas klangen nicht schlecht, ich habe jedoch in mehreren Berichten etwas gehört über zu hohe Saitenlage und andere solche Unannehmlichkeiten. Letztendlich sagt mir auch das "Original" mit seiner runden statt flachen Korpusform mehr zu - die Bouzouki ist ja im Grunde erst seit einem halben Jahrhundert ein irisches Instrument, nachdem sie dorthin aus Griechenland importiert wurde.

An der irischen Form besticht mich im Prinzip nur die insgesamt größere Range, weil man ja bis G runter kommt. Also eine griechische mit tiefem G wäre im Prinzip am besten, sowas habe ich aber bislang noch nicht gesehen . Da die oberen Saiten zumeist gleich gestimmt sind, habe ich schon an einigen Demovideos gesehen, dass man prinzipiell auch auf einer griechischen Bouzouki irisch spielen kann und umgekehrt.

Ich habe in einem älteren Thread gelesen, dass man bei (griechischen) Bouzoukis nicht zu niedrig anlegen sollte, weil sie sonst in den hohen Lagen schwächeln. Auch sind mehr Späne natürlich teurer. Allerdings gibt es bei Thomann zwischen den teuren Matsikas bei gleicher Spananzahl nochmal weitere Preisunterschiede, deren Grund sich mir noch nicht erschließt.

https://www.thomann.de/de/matsikas_bz8_460_greek_bouzouki.htm
https://www.thomann.de/de/matsikas_bz8_467_greek_bouzouki.htm

Soweit ich sehe, ist bei der teureren nur die Mensur etwas länger? Wie viel Unterschied macht das, und ist es den Aufpreis wert? Die günstigere scheint die zweitbeliebteste in der Verkaufskategorie überhaupt zu sein.

 

[folky Tom]

Wenn du eine Matsikas mit Trussrod nimmst könntest du doch dickere Saiten für GDAD aufziehen. Eventuell auch oktaviert wie bei der griechischen Stimmung (ähnlich 12-saitiger Gitarre).
Dann hast du auch den Tonumfang einer irischen Bouzouki. Zur Sicherheit könntest du die Saitenspannung vergleichen. Siehe dazu: http://chordgen.rattree.co.uk/tensiontool.php

 

[Strato Incendus]

Danke für den Link zu dem Berechnungstool! Das wäre natürlich eine Möglichkeit. Wahrscheinlich würde ich dann erstmal die normale Stimmung mit c und f unten ausprobieren, und sie dann ggf. später einstellen.

Wie ist es denn dann mit den Unterschieden zwischen den beiden verlinkten Matsikas? Ist das nur die Mensur, die den Aufpreis verursacht, und sind die paar Zentimeter das wert?

 

[folky Tom]

Die Mensur ist doch bei beiden Instrumenten 67 cm, also gleich. Unterschiede sind mir nicht klar, vielleicht hat Matsikas ja auch eine Website?

 

[Strato Incendus]

Die Mensur ist doch bei beiden Instrumenten 67 cm, also gleich.

Ach, stimmt, da habe ich nicht richtig gelesen... ich habe einmal 67 und einmal 70 im Kopf gehabt. Vermutlich habe ich einmal unten geguckt, wo "67 cm" stand, und mir dann von den oben erwähnten "670 mm" nur die letzten beiden Zahlen gemerkt und mit 70 cm gerechnet . Tja, genau hinsehen muss man können! Danke für den Hinweis, dann ist es das schon mal nicht.

Auf der Matsikas-Website ist leider nur die teurere BZ8-467 erwähnt, nicht die BZ8-460. Wenn man versucht, sie über die Suchfunktion direkt zu finden, bekommt man eine Fehlermeldung, und die ist buchstäblich "all Greek to me" .

Im Zweifel sind es vielleicht nur kosmetische Unterschiede bezüglich der Inlays und Verzierungen? Für sowas kann man ja, soweit ich gehört habe, bei Bouzoukis auch ordentlich draufzahlen, ich wüsste aber nicht, warum sie sich weltbewegend auf den Klang auswirken sollten.

 

[Jed]

Im Zweifel sind es vielleicht nur kosmetische Unterschiede bezüglich der Inlays und Verzierungen? Für sowas kann man ja, soweit ich gehört habe, bei Bouzoukis auch ordentlich draufzahlen, ich wüsste aber nicht, warum sie sich weltbewegend auf den Klang auswirken sollten.

Für mich als Banjoisten sehen Bouzoukis ähnlich aus, wie Gitarren . Das heißt, die Decke ist aus Weichholz (Kiefer o.ä.) gemacht, dessen Qualität den Klang maßgebend beeinflusst. Als ich doch mal eine Konzertgitarre kaufen wollte, ging ich in einen Laden und probierte mehrere aus. Es war verblüffend: die Gitarren, deren Klang mir besser gefiel, waren die teureren - und auch die schöner verzierten!

Ich habe mir dieses Phänomen so erklart: Ein Gitarrenbauer weiß, wieviel Potenzial in einem Stück Klangholz steckt. Hat er ein gutes Stück zur Hand, weiß er, dass daraus eine gut klingende Gitarre entstehen wird. Da die Kunden eine Gitarre nach dem Klang kaufen, kann er für diese Gitarre einen höheren Preis verlangen - also lohnt es sich, ein bißchen mehr Zeit und Mühe in die Verzierung zu stecken.
Umkehrschluss: wenn ich im Laden eine schön verzierte Gitarre sehe, werde ich sie eher ausprobieren, als eine einfache.

Vielleicht verhält es sich be Bouzoukis genauso?

Cheers.,
Jed

 

[saitentsauber]

Bei der einen ist die Decke ja kaum zu sehen, bei der anderen schon. Ich habe da so ne Vermutung, welche Decke eher schwingt... aber das ist halt nicht mehr als eine Vermutung. Wer in der Lage sein sollte, was zur Decke zu sagen, wüsste ich aber wieder - nur warum schreibt ers nicht gleich dazu?

Ansonsten frage ich mich, ob der Klang - griechisch bzw. irisch - nicht so unterschiedlich ist, dass beide grundzipiell ihren eigenen Anwendungsbereich haben.

Nebenbei: Moon baut Bouzoukis, die knapp über der angegebenen Obergrenze liegen. Aber die kommen halt aus Glasgow, sind also weder griechische noch irische

 

[folky Tom]

Wahrscheinlich wäre es sinnvoll, zu Thomann zu fahren und die Instrumente dort auszuprobieren. Sicherhaltshalber vielleicht vorher abklären, ob die exotischen Bouzoukis zum Testen bereit stehen.

 

[Strato Incendus]

Tja, der ist leider recht weit weg von mir - bei mir wäre der Music Store in der Nähe, der hat an Bouzoukis aber leider gar nichts. Also Katze im Sack, wie die Matsikas Bouzoukis generell klingen weiß ich ja von YouTube, und die Bespielbarkeit zu beurteilen bei einer neuen Instrumentenart ist so eine Sache, da müssen sich die Finger eh erstmal dran gewöhnen.

Aber der Gedanke mit "mehr sichtbare Decke schwingt mehr" lässt mich dazu tendieren, das etwas teurere Modell zu nehmen. Vielen Dank also, ich denke, die BZ8-467 wird's!

 

[aberlouer]

Nebenbei: Moon baut Bouzoukis, die knapp über der angegebenen Obergrenze liegen. Aber die kommen halt aus Glasgow, sind also weder griechische noch irische

Naja, das sind schon irische Bouzoukis und die kann man eigentlich ungesehen kauf, falls man denn eine bekommt

 

[Strato Incendus]

Ich habe jetzt übrigens doch die BZ8-460 - die andere war nicht lieferbar. Denke nicht, dass das so viel Unterschied macht, kann auch sein, dass bei der 460 auch die ganze Decke aus Holz ist und nur mehr davon bemalt als bei der 467. Besser aussehen tut die 460 auf jeden Fall , und mit dem Klang bin ich vollauf zufrieden!

 

[Jakari]

Hab den Thread zu spät gesehn, Naja.....

Hätte Dir als Alternative eine Portugisische nahegelegt, die sind ähnlich wie Irish B. (also Cister/Zither Korpus) der aber grösser ist und mehr "Volumen/Druck" hat, als die Hora Irish (oder artverwandte), und vom Sound (subjektiv) ne schöne Mischung zwischen Griechischer und Irischer.

Oder ne Saz...

naja, is zu spät.

 

[Strato Incendus]

Och, das eine schließt das andere ja nicht aus ...

Dass es auch portugiesische Bouzoukis gibt, war mir geläufig - habe letztens einen Schnelldurchlauf aller portugiesischen ESC-Beiträge gesehen auf der Suche nach etwas mit Potenzial für eine Metal-Coverversion . Dafür habe ich zwar nix gefunden, aber Bouzoukis waren ab und an zu sehen!

Und Stichwort ESC, ein türkischer Zuschauer meines YouTube-Kanals hat sich folgenden türkischen Song gewünscht - da scheint auch am Anfang ein Bouzouki-artiges Instrument zum Einsatz zu kommen?



Das Tuning dürfte auf jeden Fall ähnlich sein (passend dazu ist das Lied auch in Cm), fehlt halt nur das Schallloch in der Mitte.

 

[Jakari]

Was der in dem Video spielt, ist ne Saz, um genau zu sein, eine Uzun-Sap (Baglama).
Die sind auch ganz cool, die, ich nenns mal "Melodiespiel-Saite" (unterste Chöre) sind 3 saitig, oben 2xDoppel.

Oder eben als 6 saitige.
Will ich mir auch noch eine zulegen... Man weiss ja nie :-D

 

[Strato Incendus]

Ah, vielen Dank! Den Begriff Saz habe ich in der Tat schon mal gehört, dann habe ich jetzt auch ein Bild vor Augen und einen Klang im Ohr .

 

[Strato Incendus]

Da hier Saz / Baglamas erwähnt wurden, habe ich mich nochmal umgeguckt - das teuerste bei Thomann verfügbare Modell kostet ja gerade einmal 230 €!

Ist das hier so eine Uzun-Sap?

https://www.thomann.de/de/saz_120a_ce_saz_long_neck.htm

Die scheint mir nämlich anders gestimmt zu sein, in Cm zu spielen wie in dem oben verlinkten Video wäre damit schwieriger als mit meiner Bouzouki. Oder ist Down-Tuning auf der Baglama auch üblich?

(Mir wurde anderswo gesagt, "Saz" sei einfach nur Türkisch für "Musikinstrument" und daher lediglich ein Oberbegriff, unter dem sich die meisten Türken noch kein konkretes Instrument vorstellen könnten?)

 

[Jakari]

Saz ist eig. ein Oberbegriff für mehrsaitige bzw in chorälen besaitete Saiteninstrumente (Lautenartige) aus dem mittleren Osten.

Bei Thomann die Langhals ist eine Uzun-sap, ja.

Wenn Du Dir mal andere Modelle, bzw "richtige" ansehen magst, schau mal hier

https://www.akyuzsazevi.com


downtuning....üblich... Naja, in gewissem Rahmen kannst Du das schon machen.
Die, die ich in der Hand hatte waren AA-DD-GGG gestimmt (zumindest die 7 saitigen).
Ich weiss allerdings nicht aus dem Kopf, was es sonst noch für Stimmungen gibt.
Kommt wohl auch darauf an, WAS für eine Saz man holt.

 

[Strato Incendus]

Ah, super, danke für den Link! Ich hatte schon befürchtet, abseits von Thomann bekäme man solche Instrumente wieder nur aus dem Herkunftsland... aber speziell bei türkischen Anbietern ist natürlich die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich zumindest einige davon auch direkt hier in Deutschland angesiedelt haben!

Die sehen auf jeden Fall schon mal wertiger aus als die von Thomann, auch wenn letztere sehr gute Bewertungen haben... aber bei den sehr einfach gemachten Holzwirbeln bin ich dann doch etwas skeptisch, als würde man die Saiten einfach um einen Kochlöffelstiel wickeln.

Ebenholzwirbel sind da natürlich schon was Feineres!

Und ich brech ab, Baglamas mit Tonabnehmer... :-D und dann auch noch gleich Ouds mit im Sortiment. Ich glaube, ich habe sogar rein zufällig gestern jemanden mit Oud am Bahnhof gesehen - habe ich allerdings nur aufgrund der Form des Koffers vermutet, mit dem runden Korpus und der stark nach hinten abgeknickten Kopfplatte. Wobei Ouds für mich im Grunde nur glorifizierte 12-saitige Konzertgitarren sind. 12-saitige Konzertgitarren mit "regulärer" Korpusform habe ich zwar noch nicht gesehen, aber im Prinzip setzt man da einfach zwei Dinge, die es bereits gibt, logisch zusammen.

Ich werde mal gucken, wo man sich die Akyüz-Instrumente anhören kann... Mannheim ist für mich jetzt auch nicht gerade um die Ecke.

Der Witz ist: Ich spiele sowieso mit dem Gedanken, mir die Software-Instrument-Sammlung "Ancient Persia" von Best Service / Eduardo Tarilonte zuzulegen, wo auch diverse Saz-Varianten drin sind. Nur speziell bei Saiteninstrumenten mit Bünden, die dann auch noch mit Plektren gespielt werden, muss ich mich als Gitarrist natürlich stets fragen, warum nicht "the real deal"?

Die erste Anwendung wäre natürlich, den Zuschauerwunsch zu erfüllen und oben verlinktes "Dinle" zu spielen.

Problem: Vom Tuning her könnte ich das aber wahrscheinlich immer noch am besten mit der griechischen Bouzouki, weil Cm, und ich kann ja auch sehen, wie der Typ das greift - der spielt die tiefste Saite offen / leer mit, und die Melodie dann auf der nächsthöheren.

Wenn ich das mit der Bouzouki mache, geht das, jedoch klingen dann die Melodietöne oktaviert, weil das zweittiefste Saitenpaar der griechischen Bouzouki ja eine Oktave auseinander ist - bei der Baglama ist das nicht so.

Zudem hat in dem Video zu "Dinle" die Saz dann doch einen deutlich anderen Klang, "trockener" und insgesamt dunkler als eine Bouzouki. Obwohl sich mir nicht ganz erschließt, wie das mit einer so ähnlichen Korpusform machbar ist?

 

[Jed]

Zudem hat in dem Video zu "Dinle" die Saz dann doch einen deutlich anderen Klang, "trockener" und insgesamt dunkler als eine Bouzouki. Obwohl sich mir nicht ganz erschließt, wie das mit einer so ähnlichen Korpusform machbar ist?

Tja, eine (Baglama-)Saz ist nun mal eine Langhalslaute, wogegen die irische Bouzouki eine Langhalszister ist. Die griechische Bouzouki ist zwar auch eine Langhalslaute - in Anlehnung an Ottomanische Vorbilder - aber die Bauweise ist sehr europäisch, mit offensichtlichem Einfluß von der Mandoline.

Ich habe schon früh durch populärwissenschaftliche Bücher über die Geschichte der Musikinstrumente gelernt, dass es im Europa des 17. Jahrhunderts einerseits für die gehobene Musik die Laute gab, aber gleichzeitig für die Unterhaltungsmusik die Zister. (Die hieß früher auf Deutsch "Zither" - wenn Goethe oder Heine die Zither erwähnen, handelt es sich noch um ein Instrument mit Hals, Bünde und mehrchörige Drahtsaiten.)
Die Zister des 17. Jahrhunderts wurde irgendwann altmodisch, aber sie erzeugte Nachkommen - allesamt tropfenförmig mit flachem (oder nur leicht gewölbtem) Rücken und mit mehrchörigen Drahtsaiten. Das erste Nachkommen war im 18. Jahrhundert wohl die "English Guittar", mit 6. Chören gestimmt CEGcceegg (offene C-Stimmung). Dieses Instrument - in der form mit der Fächermechnaik zum Stimmen - wurde nach Portugal exportiert, wo es heute noch nachgebaut und gesipielt wird, allerdings in 2 verschiedenen Stimmungen. Die deutsche Form - die Thüringer Waldzither oder die Böhm-Waldzither - ist der English Guittar sehr ähnlich - zum Teil auch mit Fächermechanik - hat aber nur 5 Chöre: CGGccegg.

Die irische Bouzouki sehe ich lediglich als eine weiter Modeerscheinung im Bereich der Zister, wobei die Mensur und die (schon in Griechenland variable) Stimmung vom griechischen Instrument übernommen wurde. Die doppelten Stahlsaiten passen perfekt zur Zister-Bauweise.

Die Thüringer Waldzither gehört zu meinen Lieblingsbegleitinstrumente - sie lässt sich mit Plektrum oder mit Fingernägeln spielen. Harmonisch bringt sie mehr, als eine Mandoline; melodisch mehr, als eine Gitarre.

Cheers,
Jed