Blockade im Kopf? Liedbegleitung fällt schwer (Gitarre)

[yvdreger]

Hallo zusammen,

ich habe lange überlegt ob ich den Thread erstelle, aber mich dann doch dazu entschieden.

Und zwar geht es um das Thema der Begleitung auf der Gitarre.
Ich würde mich als Fortgeschrittener Anfänger bezeichnen. Spiele inzwischen 3 Jahre Gitarre und habe regelmäßig Gitarrenunterricht.
Gespielt wird aktuell auf einer E-Gitarre.

Wenn ich zusammen mit meinem Lehrer ein Lied erarbeite, dann kann ich dieses auch ohne Probleme spielen.
Jedoch tue ich mich bei mir an sich bekannten und einfachen Liedern schwer. Ich kann zwar die Akkorde und alles, traue mich aber irgendwie nicht an die Songs ran.
Oder ich weiß nicht wie.

Vielleicht habt Ihr ja ein paar Tipps für mich.

Danke, Gruß Yves

 

[FünfTon]

Was genau hast du denn in den drei Jahren Unterricht behandelt?

 

[yvdreger]

Nun Akkordspiel hauptsächlich in unterschiedlichen Ausprägungen, also Akkorde, Verschiebungen. bis vor einem Jahr war meine Tochter noch mit dabei.

 

[dubbel]

Fällt es schwer, oder traust du nicht?

 

[yvdreger]

Ich glaube eher ich traue mich nicht, mir fällt irgendwie der Anfang schwer.

 

[Claus]

Ich kann mir vorstellen, dass dir zwei konkrete Schritte weiterhelfen werden:

• Eine elementare Musiklehre durcharbeiten. Darin wird erklärt, was die Grundelemente und Grundzusammenhänge "unserer" Musik sind. Es wird teilwieise auch im Musikschulunterricht verwendet:
  https://www.thomann.de/de/dux_elementare_musiklehre.htm

Auf die Gitarre abgestimmt erfreut sich die folgende Veröffentlichung von Wolfgang Meffert zu Grundlagen der Harmonielehre ungeachtet einiger "Diskussionspunkte" seit Erscheinen hoher Beliebtheit.
Der Autor war früher häufig im Board aktiv:
https://www.thomann.de/de/acoustic_music_harmonielehre_verstehen_1.htm

Beide Veröffentlichungen wurden für musikalische Laien geschrieben und drücken sich gut verständlich aus.

• Für eine absolut notwendige Voraussetzung halte ich, dass man mit der Zeit sehr viele Stücke auswendig spielen kann.
  Bei genügend Routine durch das Repertoire hört und erkennt man die typischen Akkordfolgen auf Anhieb und hat zumindest eine Ahnung in die passende Richtung, wenn harmonische Überraschungen vorkommen.

Am besten funktioniert der Anfang mit besonders einfachen Stücken, wenn man theoretisch nachvollziehen will, was im Song passiert.
Auf einschlägigen Seiten im Internet und auf YT findest Du dazu Beispiele, z.B.:
https://www.justinguitar.com/songs

Besonders hilfreich finde ich die einstellbaren "Filter", um passende Songs zu finden. Auf Youtube hat Justin einen Kanal mit Einspielungen und Tutorials.


Nach dem Lernen einer handvoll einfacher Songs kann dir dein Lehrer und ein Nachschlagen in der Einführungsliteratur die wichtigsten harmonischen Elemente und Akkordbewegungen erläutern, den Zusammenhang von "wichtigen" Melodietönen und der Harmonie aus den Akkorden erklären und dir beibringen, worauf es bei Begleitung einer gesungenen Melodie ankommt.

So wirst Du in absehbarer Zeit in der Lage sein, gängige Melodien zu harmonisieren und als Begleitung zu spielen.
Natürlich kannst Du bei allen Fragen zum Verständnis der Theorie und zur Praxis immer gerne im Board nachfragen.

Übrigens, nach meiner eigenen Lernerfahrung mit Burschs Gitarrenbuch vor über 40 Jahren finde ich eine akustische Gitarre viiiel geeigneter für dein Vorhaben.
Dir bliebe dann immer noch die Wahl zwischen Konzertgitarre oder "Western".

Gruß Claus

 

[yvdreger]

Hallo Claus,

danke, eine Westerngitarre befindet sich zusätzlich in meinen Besitz.
Ich werde mir den Beitrag des Buches mal ansehen.

 

[Deleted member 291993]

Ich glaube eher ich traue mich nicht, mir fällt irgendwie der Anfang schwer.

Könntest du dein Problem etwas konkreter ausführen und präzisieren?
Wenn ich deine etwas kryptischen Ausführungen richtig deute, kannst du zwar Liedbegleitungen spielen, die dir dein Lehrer für den Unterricht "verzehrfertig" vorbereitet hat, du bist jedoch nicht in der Lage, Begleitungformeln (Anschlagsmuster, Begleitrhythmen, Auswahl passender Akkordgriffe) außerhalb des Unterrichts anzuwenden - selbst bei dir "an sich bekannten und einfachen Liedern".
Im Klartext: Selbst wenn dir die Melodie bekannt ist, und auch Akkordbezeichnungen vorliegen, kannst du damit praktisch nichts anfangen, weil du - nach immerhin drei Jahren Unterricht - noch nicht gelernt hast, wie man elementarste musikalische Aufgabenstellungen selbständig umsetzt.
Habe ich das eigentliche Problem einigermaßen erfasst? Wenn ja, sind die bisher genannten Literaturempfehlungen leider wenig hilfreich.

Beide Veröffentlichungen wurden für musikalische Laien geschrieben ...

Es tut mir leid, einer deiner Buchempfehlungen aus grundsätzlichen Einwänden deutlich widersprechen zu müssen: Im Fall von Meffert stammt die Veröffentlichung leider auch von einem Laien, der sich berechtigt wähnt, seine in vielerlei Hinsicht unzulänglichen Kenntnisse für Laien aufzuarbeiten - was letztlich zum Effekt vom Einäugigen und den Blinden führt.
Die epigonalen Teile der Veröffentlichung fallen natürlich dann besonders unangenehm auf, wenn ausgerechnet die offenkundigen Irrtümer der als Vorlage verwendeten Literatur (Haunschild & Co) übernommen und somit weiterverbreitet werden. Weitaus problematischer, weil von einem Laien kaum erkennbar, sind jedoch die zahlreichen, aufgrund offenkundig bewußt unterschlagener Quellenverweise als geradezu plagiatorisch zu bezeichnenden Passagen (seitenweise Paraphrasen aus Manfred Spitzers "Musik im Kopf"), was den Gesamteindruck dieses auch in sprachlicher Hinsicht dilettantischen Elaborats natürlich nicht verbessert.

 

[Claus]

Ich werde mir den Beitrag des Buches mal ansehen.

Ich habe mir vor längerer Zeit mal den Spaß gemacht, YT Videos danach zu suchen, wieviel Akkorde sie enthalten, so nach dem Motto: Suchbegriff one chord songs, two chord songs, three chord songs, four cord songs (mehrere typische Akkordfolgen)...

Durch das Lernen von Songs vom einfachen Aufbau hin zu solchen mit mehr Akkorden kann man sehr praktisch erfahren, welche musikalischen Sachverhalte bei Akkordfolgen vorliegen, Terzverwandschaft ins Spiel kommt, Zwischendominanten eingesetzt werden, wo gerne Tonartwechsel vorkommen und welche Formen dafür erdacht werden.
Darüber zu lesen bringt m.E. umso mehr, je mehr praktische Erfahrungen vorhanden sind und mit dem neuen Wissen verknüpft werden können.

Gruß Claus

 

[FünfTon]

Wenn ich deine etwas kryptischen Ausführungen richtig deute, kannst du zwar Liedbegleitungen spielen, die dir dein Lehrer für den Unterricht "verzehrfertig" vorbereitet hat, du bist jedoch nicht in der Lage, Begleitungformeln (Anschlagsmuster, Begleitrhythmen, Auswahl passender Akkordgriffe) außerhalb des Unterrichts anzuwenden - selbst bei dir "an sich bekannten und einfachen Liedern".
Im Klartext: Selbst wenn dir die Melodie bekannt ist, und auch Akkordbezeichnungen vorliegen, kannst du damit praktisch nichts anfangen, weil du - nach immerhin drei Jahren Unterricht - noch nicht gelernt hast, wie man elementarste musikalische Aufgabenstellungen selbständig umsetzt.

Ich frage mal daran anknüpfend: Wieviel wurde neben dem Unterricht (online?) allein gespielt und wieviel wurde mit anderen musiziert?

 

[yvdreger]

Wenn ich deine etwas kryptischen Ausführungen richtig deute, kannst du zwar Liedbegleitungen spielen, die dir dein Lehrer für den Unterricht "verzehrfertig" vorbereitet hat, du bist jedoch nicht in der Lage, Begleitungformeln (Anschlagsmuster, Begleitrhythmen, Auswahl passender Akkordgriffe) außerhalb des Unterrichts anzuwenden - selbst bei dir "an sich bekannten und einfachen Liedern".
Im Klartext: Selbst wenn dir die Melodie bekannt ist, und auch Akkordbezeichnungen vorliegen, kannst du damit praktisch nichts anfangen, weil du - nach immerhin drei Jahren Unterricht - noch nicht gelernt hast, wie man elementarste musikalische Aufgabenstellungen selbständig umsetzt.
Habe ich das eigentliche Problem einigermaßen erfasst? Wenn ja, sind die bisher genannten Literaturempfehlungen leider wenig hilfreich.

Ja das trifft es ganz gut.

Ich frage mal daran anknüpfend: Wieviel wurde neben dem Unterricht (online?) allein gespielt und wieviel wurde mit anderen musiziert?

Ich bin ehrlich, leider habe ich viel zu wenig geübt.
Erst seid denn ich die E-Gitarre habe (mein Weihnachtsgeschenk), spiele ich (soweit es die Zeit zulässt) mind. 30-45 min täglich.
Mit anderen spiele ich nicht.

 

[FünfTon]

Mit anderen spiele ich nicht.

Und selbst singen tust du vermutlich auch nicht?

 

[Palm Muter]

Ich habe doch einige Jahre regelmäßig folgendes gehabt:

"Lagerfeuerszenario", ich dudle auf irgendeiner Akustik herum. Anfrage an mich: Spiel doch mal was, wo alle mitsingen können.
Antwort: Kann ich nicht.
Gegenantwort: Wie? Du spielst viel ärgeren Shit als [wer auch immer] und der kann dich den ganzen Abend besingen
Gegengegenantwort: Naja, genau deswegen, dann hat wer auch immer eben genau das geübt während ich diesen "ärgeren Shit" geübt hab.

Im Laufe der Jahre gings dann irgendwann, da man auch als Nicht-Sänger immer wieder mal Backing Vocals mitsingt ist man irgendwann auf einem Level, wo man einfache, bekannte Lieder einfach spielen kann wenn man die passenden Akkorde vor der Nase hat, vorausgesetzt natürlich man weiß aus dem FF wie man Akkord XY greift. Aber auch das muss man üben, vor allem muss man sicher und kräftig singen, weil all die mitsingenden "Nichtmusiker" sonst über jeden einzelnen Auftakt stolpern.
Und, eben umgekehrt, dass muss man selbst ja auch - wieder - üben. Wenn der Gesang auf 4 einsetzt und ich auf 1 des nächsten Taktes einen Akkordwechsel habe, entweder erwischt man das intuitiv oder aber macht es sich abstrakt bewusst und übt es langsam und sauber aus. Auch ich war es in Punkto Gesang ja eigentlich immer gewohnt, mich an einen anderen "dranhängen" zu können, sei es in Form von "fertiger" (Studio/Live-) Musik, die irgendwo aus irgendwelchen Boxen kommt, sei es im Bandkontext, wo stets wer anderer gesungen und ich eben Gitarre gespielt habe.

Was der Musiker nicht übt, dass kann er nicht.

 

[yvdreger]

Und selbst singen tust du vermutlich auch nicht?

Nein

 

[Deleted member 291993]

Ich bin ehrlich, leider habe ich viel zu wenig geübt.

Das ist kein Argument. Liedbegleitung ist doch ideal für "faule Socken", weil man da bereits mit wenigen Griffen und simplen Anschlagsmustern immer im Rahmen der eigenen Möglichkeiten bleiben kann.

Erst seid denn ich die E-Gitarre habe (mein Weihnachtsgeschenk), spiele ich (soweit es die Zeit zulässt) mind. 30-45 min täglich.
Mit anderen spiele ich nicht.

Warum spielst du dann ausgerechnet E-Gitarre? Für "Begleitung" im stillen Kämmerein eignen sich Akustikgitarre oder Konzertgitarre weitaus besser.
Die E-Gitarre ist doch nicht einfach nur eine "Gitarre mit Verstärkeranschluss", sondern (spätestens seit Hendrix) ein sehr eigenständiger und spezieller Klangerzeuger - in erster Linie aber ein Ensemble-Instrument.

Das bringt uns jetzt aber zu den nächsten, unbedingt vorab zu klärenden Fragen:
WAS möchtest du denn überhaupt begleiten können, d.h. welche Musikrichtung? Begleitung ist nicht gleich Begleitung: Was z.B. im Folklorebereich gut klingt, kann im Rock völlig deplaziert sein - das muss man unbedingt vorab differenzieren, wenn sich die Diskussion nicht in warmer Luft auflösen soll!
Und da du selber nicht singst: WARUM muss es dann ausgerechnet "Liedbegleitung" sein (abgesehen davon, dass Begleiten natürlich auch für "Nichtsänger" zu den Basiskompetenzen gehören sollte)?

NB:
Erstens: Der bisherige Diskussionsverlauf bestätigt meine Meinung, dass zu vernünftigem Unterrricht auch die Vermittlung musikalischer Kommunikationsfähigkeit gehören sollte - nicht zuletzt, um Probleme auch für andere - ohne langwierige Mutmaßungen - nachvollziehbar präzisieren zu können.
Zweitens: Warum sind die hier geschilderten Schwierigkeiten nicht bereits in deinem Unterricht thematisiert worden? "Selbständiges Erarbeiten von Liedbegleitungen" - das sollte doch eigentlich vom Thema her für jeden Lehrer eine Steilvorlage sein!

 

[yvdreger]

Das ist kein Argument. Liedbegleitung ist doch ideal für "faule Socken", weil man da bereits mit wenigen Griffen und simplen Anschlagsmustern immer im Rahmen der eigenen Möglichkeiten bleiben kann.

Gebe ich Dir Recht, deswegen ärgert es mich ja so. Das ich da keinen Faden finde

Warum spielst du dann ausgerechnet E-Gitarre? Für "Begleitung" im stillen Kämmerein eignen sich Akustikgitarre oder Konzertgitarre weitaus besser.
Die E-Gitarre ist doch nicht einfach nur eine "Gitarre mit Verstärkeranschluss", sondern (spätestens seit Hendrix) ein sehr eigenständiger und spezieller Klangerzeuger - in erster Linie aber ein Ensemble-Instrument.

Nun, es ist richtig das die E-Gitarre nun nicht unbedingt für das stille Kämmerlein entwickelt wurde. Sondern sicher Ihre Bühne mag. Aber sind wir mal ehrlich, hat das nicht jedes Instrument (wenn gekonnt gespielt) verdient?

Aber ich glaube mir ging es um die Möglichkeiten der Vielfältigkeit des Instrumentes. Ich kann von Clean bis hin zum Verzerrer alles für mich spielen.
Und das Ziel ist auch das ich für mich allein Solis spiele, interpretiere und so weiter.
Da bin ich mit der E-Gitarre besser bedient.
Vor allem das ich doch etwas rocklastiger spielen möchte.

Das bringt uns jetzt aber zu den nächsten, unbedingt vorab zu klärenden Fragen:
WAS möchtest du denn überhaupt begleiten können, d.h. welche Musikrichtung? Begleitung ist nicht gleich Begleitung: Was z.B. im Folklorebereich gut klingt, kann im Rock völlig deplaziert sein - das muss man unbedingt vorab differenzieren, wenn sich die Diskussion nicht in warmer Luft auflösen soll!

Das ist unterschiedlich, von A- wie AC/DC - Ärzte, über Neil Young, Hosen - also eher in die Rock (Pop) Richtung.

Und da du selber nicht singst: WARUM muss es dann ausgerechnet "Liedbegleitung" sein (abgesehen davon, dass Begleiten natürlich auch für "Nichtsänger" zu den Basiskompetenzen gehören sollte)?

Weil ich denke, dass dies mit dazu gehört.
Und ich möchte ja dabei auch singen (Wobei ich glaube das man dies nicht so nennen kann).
Aber ich möchte halt z.B. Westerland spielen und dann auch gern dazu singen.

 

[Deleted member 291993]

... also eher in die Rock (Pop) Richtung. [...] ich möchte halt z.B. Westerland spielen ...

Das ist doch endlich mal eine klare Ansage, mit der man auch was anfangen kann. Es führen natürlich viele Wege nach Rom bzw. nach Westerland, daher wäre es hilfreich zu wissen, welche Songs zuletzt im Unterricht gespielt wurden, und welches Material dabei verwendet wurde (Tabs, Leadsheets, Chordsheets?) - damit wir hier das Rad nicht neu erfinden müssen.

 

[FünfTon]

Weil ich denke, dass dies mit dazu gehört.
Und ich möchte ja dabei auch singen (Wobei ich glaube das man dies nicht so nennen kann).
Aber ich möchte halt z.B. Westerland spielen und dann auch gern dazu singen.

Bedenke daß beim gleichzeitigen Singen das Gitarrenspiel ein paar Jahre hinter deine Fähigkeiten zurückfällt. Westerland hat 188 bpm.

 

[turko]

Bedenke daß beim gleichzeitigen Singen das Gitarrenspiel ein paar Jahre hinter deine Fähigkeiten zurückfällt.

Das ist nicht zwangsläufig so.
Bei manchen (wie bei mir z. B. anno dazumal) bringt das das Gitarrenspiel sprunghaft ein paar Jahre VORWÄRTS.

LG
Thomas

 

[Palm Muter]

Als erstes wirst du dich mal rantrauen müssen

Bzw., woran scheitert es genau wenn du schreibst:

Ich kann zwar die Akkorde und alles, traue mich aber irgendwie nicht an die Songs ran.
Oder ich weiß nicht wie.

Die Möglichkeiten sind da nämlich endlos. Du kannst die Akkorde, aber kannst du sie auch vom Blatt ablesend direkt umsetzen? Es prinzipiell zu können muss da nicht viel bringen, jeder minimale "Ähhhh"-Moment wirft dich klarerweise raus. Lösung: Genau das üben.

Oder, du hattest bis jetzt nur deinen Lehrer als Begleitreferenz und eines können die allermeisten Lehrer wohl weit besser als der Rest der Musikerwelt: Deine Fehler ausgleichen, auf dich warten, wenn es "dich raushaut" dich wieder reinbringen,.... (da läuft auch viel nonverbal).

Oder, du musst einfach singen üben. Ist das gänzlich ungewohnt (du kannst im Gesangssub auch viiiiiiiiiele Beiträge zum Thema Hemmungen bezüglich des eigenen Gesangs lesen), na was wird passieren, wenn wie @FünfTon schreibt, deine Gitarrenskills unter der Gesangsperformance leiden und du für diese aber auch wieder überlegen musst, wann du was wie machst? Da kanns wohl sehr schnell sein, dass keines von beidem richtig funktioniert.

Oder, du bist noch zu ... eindimensional veranlagt (fällt mir gerade kein besserer Ausdruck ein). Ist so gemeint: Mich hat singen, bzw. "Lagerfeuergitarre" überhaupt nicht interessiert, bzw. ich habe anfangs genau 0 Übungszeit darauf verwendet. Wenn man es nun aber mal probiert hat - es ging nicht. Ich kann ohne nachzudenken die Chords greifen, ich kann zählen, ich kenne das Lied. Ich weiß, dass ich mit einem Auftakt einsetze. Ich weiß, dass auf der folgenden 1 ein Akkordwechsel kommt. Trotzdem, entweder setzt der Gesang zu spät ein oder die Greifhand greift bereits mit dem Gesangseinsatz um.
Da gibt's auch eine ganz einleuchtende neurologische Erklärung, Neuronen knüpfen immer mehr und mehr Verbindungen, je öfter sie stimuliert werden. Dadurch werden genau diese Reize immer besser und schneller weitergeleitet, den Effekt merkt man ja auch ganz gut daran, wenn man sich an die ersten Tage an der Gitarre erinnert (und wer das nicht mehr tut möge mal kurz ein Instrument in die Hand nehmen, das er gar nicht beherrscht) und es mit der doch viel feineren Wahrnehmung vergleicht, die man nach einiger Zeit regelmäßigen Spielens hat.
Nur: Wenn man nicht übt, 2 verschiedene Sachen zu machen brausen natürlich Reize sowohl des Singens, als auch des Gitarre Spielens durch diesen wohl ausgetretenen Pfad. Was sich darin äußert, dass ich mir noch so fest einhämmern kann, wann ich was machen soll, die Chance, dass meine Hände unwillkürlich mit dem Gesang "mitreagieren" oder umgekehrt ist überaus hoch. Da hilft auch wieder nur: Genau das üben. Langsam und von Null weg.

("Üben" bedeutet klarerweise nicht stupide probieren bis es geht, eigentlich wäre es für mein Dafürhalten ja genau der Job des Lehrers, derlei Fragestellungen rauszukitzeln und eben entsprechende Übungen zu suchen um da weiter zu kommen)