Bitte um Hilfe bei Steuerrecht

[M-Zee]

Also Leute, mal im Ernst wovon reden wir denn hier?

Wie RfC richtig schildert, kann es im Nachhinein noch Jahre später zu empfindlichen Steuerschätzungen kommen, wenn dauerhaft nachweisliche Einnahmen aus der Beteiligung an dem "Unternehmen Band" erwirtschaftet wurden. Die Geschichte von kiroys befreundeter Band würde ich mal nicht als allgemeingültig hier stehen lassen, es kann auch anders kommen.

Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung (alter und gern genommener Spruch meines Ex-Chefs, seines Zeichens GUTER Steuerberater )

§ 8 Einkommensteuergesetz - Einnahmen
(1) Einnahmen sind alle Güter, die in Geld oder Geldeswert bestehen und dem Steuerpflichtigen im Rahmen einer der Einkunftsarten des § 2 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 bis 7 zufließen.

dieser Teil des Gesetzes beginnt mit:

§2 (1) Der Einkommensteuer unterliegen:

Das heisst nicht: Der Steuerpflichtige kann sich aussuchen, ob er solche Einnahmen erklärt.

Hierzu zählen unter anderem die Einkünfte aus selbständiger Arbeit und aus Gewerbebtrieb. Übrigens könnten Einnahmen als Musiker auch als selbstständige Arbeit erklärt werden (künstlerische Tätigkeit), somit wäre im Grunde nicht mal die Anmeldung eines Gewerbes obligatorisch.

Und mal ehrlich, man muss doch auch nicht immer ALLES an Kosten geltend machen, so dass man doch nicht zwangsläufig IMMER Verluste einfahren muss. jedenfalls habe ich noch nie von einer als Liebhaberei eingestuften Tätigkeit gehört, die über Jahre hinweg ein leichtes Plus abwarf, und wenn es nur zweistellig war.

Daher ist meine persönliche Meinung eindeutig, Einkünfte "kontrolliert" erklären, ob Gewerbe oder nicht.

Viele Grüße
Marc

 

[Beyme]

t. Dann wird man der Band die Gewinnerzielungsabsicht absprechen und es als Liebhaberei (=Hobby) einstufen. Damit entfällt die Pflicht, für die Einnahmen mit der Band Steuern zu zahlen.

Wuz? Ist das wirklich so? Absolut sicher?

 

[M-Zee]

Ja, solange sie dauerhaft negativ bleiben.

Sehr viel unanagenehmer werden Steuernachzahlungen...

 

[Roki1954]

Also Leute, mal im Ernst wovon reden wir denn hier?

Eben! Es geht um die "kleine Hobby-Band" von manowarfan, die mit 10 Gigs/Jahr keine Einkünfte hat und sich Gedanken macht, ob alles richtig läuft.

Die Geschichte von kiroys befreundeter Band würde ich mal nicht als allgemeingültig hier stehen lassen, es kann auch anders kommen.

Naja, ich habe auch nicht gemeint, dass das allgemeine Gültigkeit hat. Aber wenn eine Band über Jahre hobbymäßig Musik macht und immer weniger einnimmt als sie ausgibt, kann es schon sinnvoll sein, Nachweise zu sammeln, falls man das mal gegenüber dem FA glaubhaft machen muss. Mehr habe ich nicht gesagt und das könnte man durchaus allgemein so stehen lassen. Oder nicht?

Das heisst nicht: Der Steuerpflichtige kann sich aussuchen, ob er solche Einnahmen erklärt.

Genau das habe ich ja geschrieben (oder versucht, klar zu machen).

Übrigens könnten Einnahmen als Musiker auch als selbstständige Arbeit erklärt werden (künstlerische Tätigkeit), somit wäre im Grunde nicht mal die Anmeldung eines Gewerbes obligatorisch.

Deshalb habe ich oben ganz bewusst den Begriff "Gewerbe" vermieden. An der steuerlichen Behandlung ändert das aber erst mal nichts.

Öhm... aber eigentlich wollte ich mich an den obigen Beitrag #11 von averan halten und nichts Konkretes zu einem Thema sagen, bei dem ich nur über ein gesundes Halbwissen verfüge...

 

[manowarfan]

und genau da liegt doch der Hase im Pfeffer, diese gewissen Grenzwertigkeiten. Zieh ich die ganze Sache (Band) Professionell auf, hab ich weniger Probleme, weil klarere Richtlinien und Bemessungsgrenzen, als eben die kleine Hobbytruppe von nebenan, die eben nicht zwangsläufig nur jahrelang Verluste machen muss, sondern eben mal ein ganz besonders gutes Jahr hat, und dann wieder nicht.
Klar kann man jede einzelne Briefmarke, jedes einzelne Telefonat usw als Ausgabe deklarieren, um ja den Gewinn zu schmälern bzw ins Minus zu drücken, um dann irgendwann als Liebhaber eingestuft zu werden, (der du ja eigentlich auch sowieso bist) evtl Geld zurückzahlen zu müssen, nur geht doch das ganze Prozedere am eigentlichen Sinn vorbei, es ist nach unseren Steuergesetzen zu kompliziert.

Meiner Meinung sollte das ganze System neu überdacht werden, gerade bezüglich der Gewinnerzielungsabsicht: Das Finanzamt spricht immer von eben dieser Absicht Gewinne erzielen zu wollen/müssen, aber die Möglichkeit, daß es eben viele Musiker/Bands gibt, die diese Absicht so gar nicht haben, wurde wohl, als diese Gesetze geschaffen wurden, gar nicht bedacht...

Sollte es denn nicht so sein: Eine Band gründet sich, ganz bewusst nur zur Ausübung eines gemeinsamen Hobbies, aber versuchend, halbwegs kostendeckend zu arbeiten.
du hebst also Deine ganzen Rechnungen/Belege/Quittungen auf, gehst am Jahresende damit zum Finanzamt, steht am Ende der Rechnung Einnahmen minus Ausgaben ein plus, bekommt das Amt/der Staat, was ihm zusteht, steht da ein minus, ist das Dein Eigenes Problem, bzw kannst du in deine eigene Tasche greifen, um die Bandkasse wieder auf null zu bringen, fertig.

Aber nein, du musst !! ja gewissermaßen Gewinn machen, tust du es eine zeitlang nicht, (Liebhaberei/keine Gewinnerzielungsabsicht)will das FA das Geld wiederhaben, was es dir über Jahre gegeben hatte, auch wenn du dieses Geld nie wolltest.
Arbeitest Du hingegen "schwarz", bist zwar pleite, aber bekannt, finden sie dich irgendwann, "schätzen" dich !! und du musst natürlich alles Centgenau darlegen können, sonst bekommst du eine saftige Strafe obendrauf.
Also egal wie manns macht, als einer der ganz Kleinen im Business, Der Aufwand steht letztlich in keinem gesunden Verhältnis zur Freude am Hobby, am Spielen, da zu kompliziert und zu aufwändig. Allein der Steuerberater, den du ja wirklich auch brauchst, kostet oft schon soviel, wie du vielleicht tatsächlich in der Bandkasse hast. Klar, ein Hobby kostet, ob ich Musik mache oder Fußball spiele oder Hasen züchte, aber muss es denn gleich so derart uferlos kompliziert sein??

Wie würdet ihr euch denn eine sinnvolle, einfachere handhabung gerade dieser sehr vielen kleinen Bands sehen??

 

[M-Zee]

Eben! Es geht um die "kleine Hobby-Band" von manowarfan, die mit 10 Gigs/Jahr keine Einkünfte hat und sich Gedanken macht, ob alles richtig läuft.

Jau, und regelmäßig Einkünfte hat.

Naja, ich habe auch nicht gemeint, dass das allgemeine Gültigkeit hat. Aber wenn eine Band über Jahre hobbymäßig Musik macht und immer weniger einnimmt als sie ausgibt, kann es schon sinnvoll sein, Nachweise zu sammeln, falls man das mal gegenüber dem FA glaubhaft machen muss. Mehr habe ich nicht gesagt und das könnte man durchaus allgemein so stehen lassen. Oder nicht?

Nein, weil nach dem derzeitigen Steuerrecht einkommensteuerliche EINNAHMEN - nicht EINKÜNFTE - zu versteuern sind. Will heissen, zunächst ist es vollkommen unerheblich ob Du auch Kosten geltend machst.

Deshalb habe ich oben ganz bewusst den Begriff "Gewerbe" vermieden. An der steuerlichen Behandlung ändert das aber erst mal nichts.

Erstmal nicht, genau, habe ich auch nicht gesagt. Aber die Erfahrung zeigt, dass viele schon den Gang zum Gewerbe- bzw. Ordnungsamt scheuen, um alles so "unwahrscheinlich offiziell" zu machen. Wenn man weiss, dass man diesen Gang ggf. vermeiden kann, würden einige sicher sehr viel eher auf den Gedanken kommen, die Ergebnnisse der Musikertätigkeit steuerlich zu erklären (reine Hypothese )

EDIT

@manowarfan: Um ehrlich zu sein, sehe ich keine Grenzwertigkeit. Es werden regelmäßig Einkünfte erzielt, diese sind steuerlich zu erklären. Deinem Vorschlag

Sollte es denn nicht so sein: Eine Band gründet sich, ganz bewusst nur zur Ausübung eines gemeinsamen Hobbies, aber versuchend, halbwegs kostendeckend zu arbeiten.
du hebst also Deine ganzen Rechnungen/Belege/Quittungen auf, gehst am Jahresende damit zum Finanzamt, steht am Ende der Rechnung Einnahmen minus Ausgaben ein plus, bekommt das Amt/der Staat, was ihm zusteht, steht da ein minus, ist das Dein Eigenes Problem, bzw. kannst du in deine eigene Tasche greifen, um die Bandkasse wieder auf null zu bringen, fertig.

kann ich mich überhaupt nicht anschließen. Warum sollte nicht der Steuerpflichtige auch dann davon profitieren, wenn er negative Nebeneinkünfte hat. Geschieht dies hin und wieder, was ja auch bei riesigen Unternehmen durchaus passieren kann (auf die man aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes diese Methode auch anwenden müsste), dann kann er diese steuerlich geltend machen, fertig. Genau so, wie er auch positive Einkünfte erklärt. Bisweilen erwirtschaftete Minusbeträge tun der Gewinnerzielungsabsicht ja keinen Abbruch.

Und Fakt ist nun mal, bekommt man für eine mehr oder weniger regelmäßige Tätigkeit Gagen, Honorare etc. hadelt es sich um Einnahmen i.S. des Einkommensteuergesetzes. Diese sind in einer Steuererklärung anzugeben. Ich halte das auch für die praktikabelste Methode. Eigentlich ist alles ganz klar...

Grüße
Marc

 

[averan]

Irgendwie wird es hier jetzt ganz schön philosophisch, finde ich

Die gesamte Geschichte mit der sogenannten Liebhaberei dient doch letztendlich nur einem Zweck: Es soll vermieden werden, dass fortlaufende negative Einkünfte ausgenutzt werde um sich sein Hobby von der Allgemeinheit bezahlen zu lassen, zB in Form von eigentlich nicht gerechtfertigten Steuererstattungen. Dies ist natürlich gerade dort notwendig, wo die Abgrenzung zwischen Hobby und steuerlich relevanten Einkünftigen zwangsläufig schwierig erscheint, zB bei der Musikmacherei und en damit verbundenen Anschaffungskosten für Instrumente etc, die man vermutlich auch ohne "Gewerbe" -sag ich jetzt mal so lax- gehabt hätte.

Wenn sich ein frischgebackener Friseurmeister eine komplette Salonausrüstung beschafft ist diese Abgrenzung schon deutlich leichter, gell

Andererseits ist es meiner Kenntnis nach nicht so, dass jeder Musiker, ob allein oder als Band, die letztendlich keinen "Totalgewinn" -so schimpft sich das ganze dann- erzielt zwangsläufig damit rechnen muss, dass Steuerbescheide geändert und steuerliche Vorteile zurückgefordert werden.

Hierzu bedürfte es einer Überprüfung des jeweiligen Einzelfalles, die wier hier aber natürlich nicht vornehmen wollen.

 

[SaintJack]

Also ich find die Idee am charmantesten, erstmal alles anzugeben und die eventuellen Steuererstattungen wegen negativer Einnahmen schön in den Sparstrumpf zu stecken, statt sich noch ein paar Klampfen davon zu kaufen. Geprüft wird maximal 10 Jahre zurück, so lange muss man auch die Belege aufbewahren. also wird brav jede Briefmarke abgerechnet und jedes Honorar auch. Wer kann schon wissen, ob am Ende das Eine oder das Andere überwiegt. Strafbar macht man sich jedenfalls nicht, wenn das nachträglich zur Liebhaberei erklärt wird. Man muss halt die Steuern nachzahlen, die man andernfalls eh gezahlt hätte.

Das ist meine private Meinung. Ich will damit niemanden einen Rat geben, schon gar keinen juristischen oder Steuerrechtlichen. Damit das klar ist, gelle!

Gruß Jack

 

[M-Zee]

Naja, nette Idee. Was aber, wenn die negativen Einkünfte nur Deine Nachzahlung mindern? Dann das, was man nicht noch oben drauf zahlen musste in den Sparstrumpf stecken? Die Idee scheint mir nicht ganz ausgereift

Grüße
Marc

 

[SaintJack]

Naja, nette Idee. Was aber, wenn die negativen Einkünfte nur Deine Nachzahlung mindern? Dann das, was man nicht noch oben drauf zahlen musste in den Sparstrumpf stecken? Die Idee scheint mir nicht ganz ausgereift

Grüße
Marc

Wenn Du nachzahlen musst, dann hast Du ja auch ordentlich verdient. Jedenfalls ist das bei mir immer so. Dann sagt mein Steuerberater immer: "Tun se da ma n Drittel von weg, das is nich Ihnen". Damit fahr ich eigentlich ganz gut. Und bis das FA das will, liegts auf dem Festgeldkonto. Die Zinsen sind dann meine, nach Steuern natürlich, hab die Kohle ja nicht in Liechtenstein

 

[M-Zee]

Das ist ja auch richtig so. Das Drittel ist in der Tat eine Faustformel. Trotzdem macht es meiner Ansicht nach keinen Sinn, bewusst steuerlich negativ zu wirtschaften und zu erklären, um dann das, was einem hinterher aberkannt wird, nachzahlen zu können.

Das "weggetane Drittel" dient dazu, von erwirtschafteten Gewinn im laufenden Jahr die Steuern zu zahlen.

Obwohl diese Liechtensteinsache...

Grüße
Marc

 

[RfC]

Trotzdem macht es meiner Ansicht nach keinen Sinn, bewusst steuerlich negativ zu wirtschaften und zu erklären, um dann das, was einem hinterher aberkannt wird, nachzahlen zu können.

Falls das noch auf meinen Vorschlag oben bezogen ist:
So war das natürlich nicht gemeint. "Bewusst" negativ rechnen hatte ich nicht im Kopf, sondern eher "im Zweifelsfall". Genauer gesagt: diese Gewinnerzielungsbasicht ist natürlich etwas über das man immer trefflich streiten kann. Gerade in solchen Grenzfällen, wo eigentlich nicht so ganz klar ist, ob wirklich Hobby oder "nur nicht genug Geld verdient". Aufgrund dieser Unsicherheiten, wo man als Beamter beim FA/Steuerberaer/Jurist durchaus völlig andere Einschätzungen haben kann und es keine festen Grenzwerte gibt, erscheint es mir sinnvoll, "im Zweifel" die Einnahmen zu erklären. Dann geht man wenigstens der drohenden Keule der nachträglichen Schätzung und dem Vorwurf der Sterverkürzung/-hinterziehung aus dem Weg.
Nur denken viele dann nicht daran, dass die Steuerückzahlungen nachträglich wieder ans FA erstattet werden müssen. Das trifft viele dann hart, das auf einmal komplett zurückzahlen zu müssen. Natürlich stimm insoweit dein Argument, dass es auch um "weniger Steuernachzahlung" gehen kann, weil die Höhe der Nachzahlung durch den Verlust bei der Band gedrückt wird. Etwas Spielraum muss man dann schon finanziell haben, wenn die Bescheide rückwirkend geändert werden. Aber ein Patentrezept gibt es da imho nicht.

 

[topo]

Ich habe mal von einer GBR Band (ca. 10 Gigs im Jahr) gehört, die im dritten Jahr (oder war es im vierten Jahr ) ihrer Existenz, vergessen hatte alle (Kosten) Belege zu sammeln, bzw. vergessen hatte Auslagen der Bandmitglieder zu erstatten. In diesem Jahr wurde dann ein Überschuß in der GBR erzielt.
Für die Bandmitglieder war das aber nicht so "schlimm", da der Teil, der dann in der persönlichen Einkommenssteuererklärung erklärt werden musste, innerhalb bestimmter Freigrenzen lag.

So kann das Leben spielen..............................

 

[M-Zee]

Ja, topo, genau DAS meine ich

@RfC: Diese Aussage von mir war tatsächlich nicht auf Deinen Vorschlag bezogen. Ich bin vollkommen Deiner Meinung, dass man durchaus über die Gewinnerzielungsabsicht streiten kann, jedoch wie Du es schreibst im Zweifel die Einkünfte erklären sollte.

Leider mangelt es wie so häufig auch hier an einiger Aufklärung und besonders an praxisorientierter Wahrnehmung solcher Gesetzgebungen (die wie ich bereits weiter oben sagte nach meiner Auffassung selbst aber recht klar formuliert sind). Denn wer möchte als eben diese kleine, an der Schwelle zu Nebeneinkünften stehenden Band auch noch von den paar Tacken einen Steuerberater bezahlen müssen

Grüße
Marc

 

[manowarfan]

und ganz genau darauf wollte ich eigentlich hinaus mit meinem letzten beitrag, die praxisorientierte Wahrnehmung der Gesetzgebung, das FA geht ja im Grundsatz davon aus, wer Musik macht, davon leben, oder zumindest einen gewissen Teil seines Lebensunterhalts davon bestreiten will. Die Möglichkeit, das es Leute gibt, (und davon gibts unwahrscheinlich viele), die von den Gagen nur die Kosten für ihr Hobby (und die sind verflixt hoch) etwas minimieren möchten, ist von Haus aus so überhaupt nicht bedacht worden, das ist in meinen Augen das Problem. Die "paar Tacken" die evtl übrigbleiben werden dann spätestens tatsächlich vom Steuerberater aufgefressen, denn wer kann denn eine Steuererklärung schon selber machen? Ich nicht, und von meinen Kollegen auch keiner...

 

[topo]

Es gibt doch inzwischen Software für wenig Geld, wo einem doch gewaltig geholfen wird, die Steuererklärungen zu "fertigen".


Topo

 

[averan]

Sorry, aber hier wird es langsam eigentlich zu bunt, oder wie ein anderer User es in einen Thread zu einer elektrischen Installation sagt: dieser Thread gehört verboten.

Hier reden um es mal in aller Deutlichkeit zu sagen viele Blinde von der Farbe.

An Furchtbarkeit kaum zu überbieten sind für mich die Beiträge a la "Ich hab mal von einer Band gehört da ist dies und das passiert..."

Leute,

Wir reden hier über Steuerrecht, mit anderen Worten über Gesetze und deren Anwendung. Wie und wann welches Gesetz in welcher Art und Weise anzuwenden ist und welche Folgen sich daraus ergeben kann immer nur im konkreten Einzelfall beurteilt werden. Denn:

Viele Gesetze sind so gestrickt, dass die Behörde die dieses Gesetz umzusetzen hat einen gewissen Entscheidungsspiuelraum hat, das sogenannte Ermessen. Diesem Ermessen sind durch andere Gesetze -z.B. das Grundgesetz- wiederum Grenzen gesetzt, die sich aus den Umständen des #einzelfalls ergeben können.

und..und...und. Wer eine Einführung in das REchtssystem der BRD unter besonderer Berücksichtigung des Steuerrechts wünscht kann mich im Zweifelsfall gerne buchen, allerdings sind wir dann im Zweifelsfalle auch ein halbes Jahr allein mit der Einführung beschäftigt.

Diese Diskussion hier ist meiner Meinung nach bestenfalls noch als abenteuerlich zu bezeichnen, gehört mE allenfalls in die Plaudereckse oder sollte -noch besser- geschlossen werden, bevor hier noch abenteuerlichere Horrorgeschichten, die ohne jegliche Grundlage dahergebrabbelt werden und möglicherweise zu falschen Eindrücken oder gar "falschen" unternehmerischen Entscheidungen führen, in die zu bedauernde Welt gesetzt werden.

Und damit bin ich hier weg

 

[topo]

Wie kommst du darauf, dass hier so viele "Blinde" reden?

Ggf. verstehst du nur die nicht die "blinde" Ausdrucksweise zwischen den Zeilen.......

Topo

 

[SaintJack]

und..und...und. Wer eine Einführung in das REchtssystem der BRD unter besonderer Berücksichtigung des Steuerrechts wünscht kann mich im Zweifelsfall gerne buchen, allerdings sind wir dann im Zweifelsfalle auch ein halbes Jahr allein mit der Einführung beschäftigt.

Da redet wohl der Steuerberater, der seine Felle wegschwimmen sieht
Klar ist jeder Fall anders, aber ich finde es interessant mit anderen Erfahrungen auszutauschen, um dann eventuell dem Fachmann die richtigen Fragen zu stellen oder Anregungen geben zu können, wie man einen Sachverhalt interpretiert bzw. dem FA gegenüber darstellt.

Großspurig daher kommen und mit meiner Erfahrung prahlen kann ich in meinem Fachgebiet auch, mach ich aber nich, hab ich nich nötig, gelle

 

[RfC]

Viele Gesetze sind so gestrickt, dass die Behörde die dieses Gesetz umzusetzen hat einen gewissen Entscheidungsspiuelraum hat, das sogenannte Ermessen. Diesem Ermessen sind durch andere Gesetze -z.B. das Grundgesetz- wiederum Grenzen gesetzt, die sich aus den Umständen des #einzelfalls ergeben können.

und..und...und. Wer eine Einführung in das REchtssystem der BRD unter besonderer Berücksichtigung des Steuerrechts wünscht kann mich im Zweifelsfall gerne buchen, allerdings sind wir dann im Zweifelsfalle auch ein halbes Jahr allein mit der Einführung beschäftigt.

Also das finde ich jetzt interessant. Ermessen und Steuerrecht. Klar gibt es viele Normen, die der Verwaltung Ermessen einräumen. Nur nicht im Steuerrecht. Dort sind Regelung, die dem FA ein Ermessen einräumen eigentlich sehr selten. Und meist handelt es sich dann auch noch um sogen. "intendiertes Ermessen".
Zu den Themen die hier in Rede stehen, sehe ich keinerlei Ermessensnorm. Von daher würde mich deine Einführung ins deutsche Steuerrecht schonmal interessieren...
Vor allem dann noch bzgl. Grundrechte und Steuerrecht. Wie war das? Eingriff in Artikel 14 wird allgmein abgelehnt, von daher Rückgriff auf Art.2 GG. Da sehe ich keine sonderliche Relevanz für diese Diskussion. Und auch sonst sind die Grundrechte im Steuerrecht meist nur sekundär von Bedeutung, da eben meist gar kein Ermessen der Verwaltung besteht und sich "nur" die Steuergesetze selbst an den Grundrechten messen lassen müssen.