Betonung beim Zählen von Takten

[Urbain]

Bonjour,

wenn man Takte zählt, dann kommt es ja sehr auf die Betonung der einzelnen Schläge an. Also wenn zwei Takte rechnerisch genau gleich sind (wie zum Beispiel 2/2 und 4/4) betont man sie anders und kann so unterscheiden. Beim 2/2-Takt und beim 4/4 ist das ja noch leicht:

2/2: schwer leicht schwer leicht
4/4: schwer leicht halbschwer ganzleicht

Also hat man die ersten vier Schläge einer Melodie, kann man die einzelnen Takte durch die Betonung gut auseinanderhalten. Ich weiß, dass man zum Beispiel einen 6/8-Takt die Betonung auf jeder dritten Note liegt, wenn es sich um einen gemischten Zweiertakt handelt, aber wenn es sich um einen einfachen Dreiertakt handelt, dann muss ich ja anders betonen, oder? Hier komm ich dann schnell an meine Grenzen, was das Verständnis betrifft. Was unterscheidet einen 4/4-Takt von einem 4/8-Takt, abgesehen von den Notenwerten pro Takt? Gibt es eine Konvention oder Regel wie die Schläge bei einfachen und gemischten Takten zu betonen sind?


Vielen Dank für eure Hilfe.

 

[Günter Sch.]

In der musikalischen praxis betont man selten nach dem schema, im marsch wohl, aber über den daumen gepeilt sind im jazz alle schläge gleich, die akzente liegen als "off beat" daneben, und rock bevorzugt 2 und 4
Bei klassik folgt man der phrasierung, der anfang bekommt den akzent, unabhängig von der stellung im takt. Ich spiele Bach z.b. gern "gegen den strich", d.h. synkopisch, phrasierung und struktur muss ich selbst herausfinden, da sie in urtextausgaben nicht notiert ist, das macht die musik lebendig, bei tanzsätzen muss ich mich freilich an das jeweils typische, der schrittfolge angepasste metrum halten.
So hat jeder stil seine besonderheiten, die man kennen sollte, Jazz ist nicht Swing, Scott Joplin ist anders als Gershwin und Chopin ist nicht Brahms.
Die takteinteilung dient eher der koordination verschiedener stimmen, wer Monteverdis madrigale gesungen oder dirigiert hat, weiß, was ich meine.

 

[HaraldS]

Bonjour,

Bonsoir!

Der Fachbegriff für das von dir beschriebene Phänomen heißt übrigens Akzentstufentakt. Das ist recht wörtlich zu nehmen: in unserer Musikkultur werden Takte in Akzentstufen eingeteilt. Das bedeutet, es gibt eine recht klare Hierarchie zwischen den Zählzeiten eines Taktes.

Also wenn zwei Takte rechnerisch genau gleich sind (wie zum Beispiel 2/2 und 4/4) betont man sie anders und kann so unterscheiden. Beim 2/2-Takt und beim 4/4 ist das ja noch leicht: 2/2: schwer leicht schwer leicht 4/4: schwer leicht halbschwer ganzleicht

Hmm, ich würde sagen: 2/2: schwer leicht. Es gibt da ja per Defintion nur zwei Zählzeiten, nicht vier, wie du darstellst.

Mindestens genauso wichtig wie die rechnerische Einteilung ist allerdings die musikhistorische Verwendung von Taktarten. Der Gebrauch bestimmter Taktarten ist an Konventionen in bestimmten Epochen gebunden und nicht immer logisch oder mathematisch begründbar. Taktarten gibt es auch noch nicht so lange, erst seit der Renaissance werden Taktarten in unserem heutigen Sinne verwendet. Und seit der Popularmusik hat sich die Bedeutung von Taktarten nochmal gewandelt.

Zwei historische Tendenzen sind wichtig:
- in der Mensuralnotation des Mittelalters gab es die Zwei- und die Dreiteilung einer Note. Wenn man eine Note erst in zwei Hälften und danach die Hälften in jeweils drei Drittel teilt, entsteht ein 6/8-Takt nach unserem heutigen Verständnis. Teilt man zuerst in drei Drittel und dann jedes Drittel in jeweils zwei Hälften, entstehen Achtel im 3/4-Takt nach unserem heutigen Verständnis. Zwei- und Dreiteilung sind elementare Vorgänge, die zu unseren heutigen Taktarten führten
- die Dreiteilung ("tempus perfectum") wurde zunächst bevorzugt, später setzte sich mehr und mehr die Zweiteilung durch ("tempus imperfectum")
- es wurden immer kleinere Notenwerte geschrieben, aus denen unsere heutige Notenschrift entstand: die Longa (unsere heutige Vierfach-Ganze-Note) konnte mal einen ganzen Takt füllen, später auch nur die Brevis, dann die Semibrevis (unsere heutige Ganze Note)

Daher wird Renaissancemusik auch heute noch gerne im 4/2- oder sogar im 4/1-Takt notiert - einfach, um der originalen Notation zumindest etwas nahe zu kommen.

Was unterscheidet einen 4/4-Takt von einem 4/8-Takt, abgesehen von den Notenwerten pro Takt?

Vom Zählen her: nichts. Beide Takte haben vier Zählzeiten, werden also 1-2-3-4 gezählt. Im einen Fall meint man eben die Viertelnoten mit jedem gezählten Schlag, im anderen Fall die Achtelnoten.

Anders sieht es, wie gesagt, bei der musikhistorischen Verwendung aus. Es wäre historisch unüblich, einen Ragtime im 4/4 zu notieren - er wurde, wie alle Marsch-ähnliche Musik im 19.Jhrdt., im 2/4-Takt notiert. Ebenso werden Swing-Stücke im 4/4 notiert, obwohl ein 12/8 eine präzisere Notation ermöglichen würde. Konventionen überlagern die Logik.

Gibt es eine Konvention oder Regel wie die Schläge bei einfachen und gemischten Takten zu betonen sind?

Nein, universelle Regeln gibt es nicht. Man muss das Stück erst mal historisch und stilistisch in einen Kontext stellen, dann kann man darüber Aussagen treffen.

Harald

 

[Urbain]

Hallo,

da ist es als Anfänger natürlich schwierig irgendwas greifbares zu den Takten haben. Also die Betonung kann für gleiche Takte variieren, oder muss auch keine Rolle spielen. Ich kann alle Schläge gleich betonen. Das bedeutet, dann doch aber auch, dass ich durch zuhören alleine wahrscheinlich nicht 100 % sagen kann in welchem Takt das Stück notiert wurde. Ich meine klar bei manchen Liedern ist es offensichtlich. Einen 4/4-Takt zu erkennen ist jetzt nicht so schwer denke ich, aber viele andere Takte sind für mich nicht greifbar.
Aber irgendwas konkretes hierzu muss es ja geben. Ich meine, wenn ich ein Lied höre und ich will dazu mitspielen und es erschließt sich mir der Takt nicht, dann kann ich ja eigentlich nicht dazu spielen. Gibt es grobe Regeln bzw. Orientierungshilfen diesbezüglich? Ich muss zugeben ich habe weder was Praxis noch Theorie betrifft wenig Ahnung und fange gerade an zu lernen. Aber in vielen Büchern, die den Takt behandeln ist es schon so, dass die Betonung und wie Takte gezählt werden in den Erklärungen Beispielhaft angeführt werden, also muss es ja irgendeine Rolle spielen.

 

[turko]

Aber in vielen Büchern, die den Takt behandeln ist es schon so, dass die Betonung und wie Takte gezählt werden in den Erklärungen Beispielhaft angeführt werden, also muss es ja irgendeine Rolle spielen.

Aber das sind auch nur allzu oft Faustregeln für absolut prototypische musikalische Floskeln ... die in der freien musikalischen Wildbahn in dieser Reinform halt so gut wie nie auftreten ...

Es fängt schon damit an, einmal zu definieren, was überhaupt ein Takt ist ? Der notierte, oder der "musikalische" ... ?

Thomas

 

[Tonfilter]

Einen 4/4-Takt zu erkennen ist jetzt nicht so schwer denke ich, aber viele andere Takte sind für mich nicht greifbar.
Aber irgendwas konkretes hierzu muss es ja geben. Ich meine, wenn ich ein Lied höre und ich will dazu mitspielen und es erschließt sich mir der Takt nicht, dann kann ich ja eigentlich nicht dazu spielen. Gibt es grobe Regeln bzw. Orientierungshilfen diesbezüglich?.

Ja, denn die Betonung ist ein Teil der Diminution.

Es wird also verständlich anhand der Metrik, bei der es ausschliesslich um die Betonung geht,
weil sie unabhängig vom Tempo ist.

Bei 4/4 kann man auf einen Zweischlag wechseln. (Alla breve)
Die Viertel Noten werden jetzt zu Halben Noten, der Grundschlag hat sich beim 4/4 somit geändert, weil die Betonung ab sofort auf 1 und 3 liegt.

Somit findet ein Taktwechsel statt, weil man durch Teilungsverhältnisse der Notenwerte das Stück absichtlich "verkürzt" klingen lassen will.

Dadurch wird Dir vieleicht auch der Unterschied von 2/2 und 4/4 etwas deutlicher.

Du darfst Dich nicht von einer Tempoangabe irritieren lassen, sondern Dich primär auf den Puls (Grundschlag) konzentrieren.

 

[Urbain]

Also kommt es auf die Betonung an (Unterschied zwischen 4/4 und 2/2) aber oft auch wieder nicht (wie im Jazz wo jeder Schlag meist gleich betont wird). Die Betonung in der Praxis nicht so eine große Rolle, bzw. kommt es auch auf die historische Verwendung von Takten an. Puh, alles für einen Anfänger nur schwer greifbar. Ich denke vieles kommt erst mit der Praxis, gerade bei der Musik.

 

[HaraldS]

Puh, alles für einen Anfänger nur schwer greifbar.

Schwer greifbar ist es in der Tat dann, wenn du allgemeingültige Regeln suchst, die unabhängig von Ort, Raum und Zeit gelten. Musik spielt sich immer in einem historischen und kulturellen Umfeld ab. Daher macht es wenig Sinn, Regeln zu suchen, die für mittelalterliche Musik, Barock, Neue Musik, Folk, Jazz, Heavy Metal, Wiener Klassik usw. gleichermaßen gelten. Zwischen diesen Kulturen liegen Welten, und Notenschrift und Konventionen über Taktzählungen sind nur klitzekleine Details innerhalb dieser Kulturen. Solche Details abstrakt von ihrem Umfeld zu betrachten, ist IMHO nicht sehr sinnvoll.

Deswegen, wie gesagt...

Gibt es eine Konvention oder Regel wie die Schläge bei einfachen und gemischten Takten zu betonen sind?

Nein, universelle Regeln gibt es nicht. Man muss das Stück erst mal historisch und stilistisch in einen Kontext stellen, dann kann man darüber Aussagen treffen.

Harald

 

[Urbain]

Schwer greifbar ist es in der Tat dann, wenn du allgemeingültige Regeln suchst, die unabhängig von Ort, Raum und Zeit gelten. Musik spielt sich immer in einem historischen und kulturellen Umfeld ab.
Harald

Kannst du mir vielleicht ein Buch empfehlen, das diesen historischen und kulturellen Kontext etwas näher beleuchtet, und erklärt wie sich Musik von damals bis heute in dieser Hinsicht entwickelt hat?

 

[HaraldS]

Kannst du mir vielleicht ein Buch empfehlen, das diesen historischen und kulturellen Kontext etwas näher beleuchtet, und erklärt wie sich Musik von damals bis heute in dieser Hinsicht entwickelt hat?

Ein gutes Grundlagenbuch ist der dtv-Musikatlas. Das ist kein didaktisch aufgebautes Werk, eher ein Nachschlagewerk wie ein Lexikon. Aber die Eigenheiten der musikalischen Epochen sind kurz und knapp gut zusammengefasst.

Metrik und Rhythmik sind einzelne Gebiete innerhalb musikalischer Epochen. Mir ist aber kein Buch bekannt, das diese Themen epochenübergreifend behandelt.

Harald

 

[HuiBuuu]

Also kommt es auf die Betonung an...

Du machst einen gundlegenden Fehler, den viele Anfänger machen und Klassiker oft bis zur Rente (weshalb diese Musik oft so behäbig daherkommt): Du setzt Betonung mit Taktgewicht gleich. Das ist falsch. Es gibt schwere und leichte Zeiten und daneben Betonungen (Akzente), die irgendwo liegen können. Grob gesagt: betont man die schweren Zeiten, klingt es schwerfällig bzw. mit kräftigem Auftritt (u.U. auch gewollt), betont man die leichten Zeiten klingt es abspringend, tänzerisch.

Die ganze Swingnummer mit eben ihrem... Swing wäre nicht möglich, wenn es nicht die schweren Zeiten gäbe, gegen die die Aktzente (leichte Zeiten/Offbeats) ständig anspielen.

Merke: das Gewicht der Taktzeiten ist komponiert, die Betonungen sind interpretiert und damit auch variabel.

 

[turko]

Es gibt schwere und leichte Zeiten und daneben Betonungen (Akzente), die irgendwo liegen können. Grob gesagt: betont man die schweren Zeiten, klingt es schwerfällig bzw. mit kräftigem Auftritt (u.U. auch gewollt), betont man die leichten Zeiten klingt es abspringend, tänzerisch.

Die ganze Swingnummer mit eben ihrem... Swing wäre nicht möglich, wenn es nicht die schweren Zeiten gäbe, gegen die die Aktzente (leichte Zeiten/Offbeats) ständig anspielen.

Sehr richtig ! Kleine Ergänzung: Das einfachste, aber oft übersehene Beispiel dafür ist der Backbeat ("Das Klatschen auf 2 + 4 ..."). Die schweren Zählzeiten bleiben auch bei schwerst backbeat-orientierter Musik noch immer 1 + 3, aber der Backbeat bildet eben, sozusagen, ein "Gegengewicht" dazu, der das ganze "schweben" läßt ...

LG - Thomas

 

[Misterblues]

Hallo,

Es kommt immer konkret darauf an, was in den jeweiligen Takten notiert steht. Wenn man nur die Hauptzählzeiten hat, entwickelt sich die Betonung einfach immer von betont nach nicht betont -- --- > betont, usw.. Das ist praktikabel.

Bei einem 4/4 Takt betont, nicht betont, betont, nicht betont - 1, 2, 3, 4 (für tatsächlich 'nur' 4 Viertel Noten in dem Takt ).

Bei einem 2/2 Takt betont, nicht betont - 1, 2 (für tatsächlich 'nur' 2 Halbe Noten in dem Takt ).

Steve

 

[Claus]

Bei einem 4/4 Takt betont, nicht betont, betont, nicht betont...

Im Pop, Rock und Jazz wird überwiegend der "Backbeat" betont, das sind im 4/4 die Zählzeiten 2 und 4.
Man kann das im Rock meistens sehr gut am Snare Schlag hören oder bei einer Big Band Gitarre im Freddie Green Stil.

Das ist ein Anhaltspunkt für den Rhythmus, denn es gibt auch rhythmische Verschiebungen durch Synkopen, Akzente usw., außerdem etliche Rhythmus-Patterns mit ihren Besonderheiten, diese Patterns gehören oft zu Tänzen.
Dass die Melodie ihre eigenen Schwerpunkte hat, versteht sich von selbst, sonst wäre es ja langweilig.

Gruß Claus

 

[Misterblues]

Hi Claus,

bitte nicht meinen Beitrag aus dem Zusammenhang reißen. Es kann sehr gut sein, dass 2 und 4, als Hauptzählzeiten, betont werden. Es kommt darauf an, was man in einem Takt außerdem konkret spielt. Das hatte ich ja geschrieben.

Für speziell die Viertel Noten ist es nach meiner persönlichen Auffasung auch zu beachten, dass sie immer wieder eine betonte nächste Note erfordern, weil sie einfach schon entsprechend lang andauern. Das hätte ich vielleicht dazu schreiben müssen.

Ich wollte auf diesen metrischen Wechsel hinaus, den man mit einer Art natürlicher Spielweise immer spielt, wenn man entsprechend gleich voneinander entfernte Noten spielt. Wahrscheinlich kann man das aber mit Hilfe nur von Viertel Noten gar nicht aufschreiben.

Bloß, daraus entstand wahrscheinlich die ganze Auffassung von Metrik als ein Teilbereich des Rhythmus.

Liebe Grüße,
Steve

 

[hmmueller]

Edit: ... bin ich blöd - ich muss noch lernen, ein Datum zu lesen, scheint's ... sorry. Hiermit gelöscht.

 

[Claus]

bitte nicht meinen Beitrag aus dem Zusammenhang reißen. Es kann sehr gut sein, dass 2 und 4, als Hauptzählzeiten, betont werden. Es kommt darauf an, was man in einem Takt außerdem konkret spielt.

Du beziehst dich in deinen beiden Beiträgen meines Erachtens zu sehr auf die Melodie, die natürlich meistens ihre eigene rhythmische Gliederung schafft.

Weil es im Thread aber um "Zählen" geht, liegt mir daran, den Grundrhythmus (im Rock usw.) herauszustellen. Eine Melodie soll sich natürlich davon lösen bzw. darüber erheben.
Man kann ganz gut beim solieren von Anfängern hören, wie selten sie in der Lage sind, mit rhythmischer Gestaltung ihres Materials umzugehen und daher "rhythmisch banal" improvisieren, was entsprechend langweilig klingt.

Wenn wir das vertiefen wollen, bitte ich um konkrete musikalische Stellen, damit sich die Diskussion nicht im Kreis dreht.

Mein Beispiel Walking on Sunshine zeigt in seiner Schlichtheit ganz gut, wie sich ein gepfefferter Backbeat anhört und was sonst noch passiert. Vermutlich wird so ziemlich jeder Hörer unter 100 diesen Rhythmus als prototypisch für zigtausend Rock und Popsongs einordnen können.
Die Harmonien folgen der altbekannten "Louie Louie"- Chord Progression, die ebenfalls schon für etliche Hits gut war.
Die Melodie (mit ihren eigenen Betonungen) kann ich wegen des Urheberrechts hier nicht wiedergeben, eine Google-Bildersuche hilft aber bei Bedarf schnell weiter. Man hört im Clip sehr gut, wie die Gesangsmelodie mit Hilfe wiederholter Synkopen ihre eigenen rhythmischen Akzente auf den Grundrhythmus setzt.

Gruß Claus

 

[Misterblues]

Claus,

ich hab für mich leider noch kein Notenprogramm gefunden, welches machen würde was ich möchte. Es bliebe nur die Möglichkeit mit Hand Noten zu schreiben. Man kann seine Beispiele konkreter nicht notieren.

Leider gestaltet sich das bis heute noch recht schwierig.

Steve

 

[RubenRoeh]

Die Metren oder Taktarten (2/2, 4/4, etc.) definieren ja gerade die Akzente. Dafür gibt es diese Bezeichnungen explizit. Sonst könnte wir ja zu allem, was 8 Achtel beinhaltet "1 Takt" sagen.

[U]4/4[/U]
1 + 2 + 3 + 4 +
x   x   x   x

[U]2/2[/U]

1 + 2 + 3 + 4 +
x       x

[U]3/4[/U]
1 + 2 + 3 +
x

[U]6/8[/U]
1 2 3 4 5 6
x     x

[U]12/8[/U]
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
x     x     x     x

Bei den gängigen Krummen geht das manchmal nicht ganz so einfach zu.

 

[Claus]

Bei den gängigen Krummen geht das manchmal nicht ganz so einfach zu.

Es wird leichter, wenn man sie als zusammengesetzte Taktarten erkennt.
So kann zum Beispiel ein 5/4 Takt 1 2 3 1 2 oder 1 2 1 2 3 gezählt werden. Anhand der Notation bzw. dem klingenden Stück wird meistens deutlich, was angemessen ist.
"Nicht ganz so einfach" gibt es natürlich auch, z.B. in der Musik von Pat Metheny und Lyle Mays.

Dass man aber auch bei einem 4/4 Takt leicht ins Schleudern kommen kann, kennen Viele aus der ersten Begegnung mit südamerikanisch geprägter Musik, ob nun brasilianischen oder karibischen Ursprungs.

Gruß Claus