Beschallungsanlage für Club

[Nail.16]

So liebe Freunde,

ich bin seit ein paar Monaten Haustechniker eines Clubs und ärgere mich eigentlich immer wieder über die Anlage. Jetzt will ich gerne mal einen Gegenvorschlag bringen. Und wenn es nur darum geht, aufzuzeigen, dass hier jemand über den Tisch gezogen wurde.


Der Club

• 150PAX Zulassung
• Tanze mit ca 4x6m
• Deckenhöhe uner 3m
• Akustisch nicht schlecht

Die Anforderungen

• LiveMusik (Unplugged, Alleinunterhalte, Rockband, einfach alles)
• Conserve (Clubbing für die Jungen, Discoabende für Ü30)

Die Anlage

• 4-Punkt-Beschallung mit Yamaha IF2108
  • 1(1,75)+8(2)''100W Noise - 200W Programm - 400W Peak - 95dB SPL - 115dB Cont - 121 dB Peak - 55Hz-19kHz (-10dB)
• 1x Yamaha IS1215
  • 2x15(4)'' - 2x700W RMS - 100dB SPL (2x1W) - 128dB Cont - 134dB Peak - 40Hz-2,5kHz (-10dB)
• Verstärkung
  • Sub: Yamaha PC6501N (2x 650W RMX)
  • Top: Yamaha PC3301N (2x315W RMS)
  • Controller: DME 24N
• Monitoring: 2x Yamaha MSR 100 (einer bereits durch DJ geschrottet... und ich kanns dem DJ nicht wirklich vorwerfen)

Das Problem

Die Anlage läuft bei Rock und Disco immer am Limit. Nicht darüber, aber die Lautsprecher bekommen das ab, was die Amps gerade so hergeben. Durch die Limiter und die Electronische Musik ist auch nicht viel mit Dynamik. Zudem läuft sie auch hörbar am Limit. Sie blärrt richtig. Da kann ich "Klirrgenerator" wirklich nachempfinden.

Der Ärger mit der Installationsfirma

• Nur 1,5mm² Lautsprecherkabel verlegt
• Keinerlei Limiter eingebaut
• Horn in den Topteilen nicht gedreht (trotzt wagrechter Montage)

Ich unterstelle denen sogar, dass absichtlich keine Limiter gesetzt wurden und die Anlage so knapp bemessen wurde, dass da bald mal wieder was kaputt geht und wieder was kassiert werden kann. Aber das speilt jetzt keine Rolle. Limiter sind drinnen, aber die Anlage läuft am Limit und klingt auch so.


Rechne ich zusammen, komme ich auf 9.000€. Mindestens.


Mein primäres Ziel ist es nun, das Gerämpel (bis evtl. Amps und DME) aus der Hütte zu bekommen. Mein sekundäres Ziel ist es (solle das primäre Ziel nicht gelingen) zumindest zeigen zu können, wie man es den besser hätte machen können. Ich will nicht nur meckern, sondern auch konkret was vorzeigen können. Spätestens dann, wenn ein Topteil den Geist aufgibt.

Ich kann auch verstehen, falls manche nicht helfen wollen. Schließlich ist das ein Lokal, das Geld verdient und für solche beratenden Dienstleistungen bezhalen soll. Nur in dem Fall ist genau jener Dienstleister (m.M.n.) alles andere als gut, bzw. hilfreich (entweder nicht kompetent oder jemand, der den Besitzer nur ausnehmen will). In dem Fall bin ich (Student, kleiner Stundenlohn, viel mehr Einsatz als eigentlich "nötig") es, der einfach gerne eine zweite Meinung hören möchte.... die Lage vor Ort könnt Ihr nicht kennen... aber Ihr könnt sagen, was Ihr in dem Fall verbaut hättet. Es müsen ja keine geheimen Tipps zum Thema Setup, Controlling usw. sein.

Ich bin einfach der Meinung, dass man mit 10.000€ eine bessere Lösung für diese Anwendung hätte finden können. Eine, die man auch ohne Gehörschutz aushält (obwohl man sich nocht mit seinem Gegenüber unterhalten kann).

 

[Calaway65]

Verstehe ich das richtig, beschallt wird (4-Punkt) also nur die 6x4m Tanzfläche?

Aber selbst wenn der ganze Club beschallt werden soll, bei 150 PAX Zulassung kann der gar nich so groß sein, da sollte bei ca. 9000€ eigentlich was zu kriegen sein, was klingt und nicht dauernd am Limit läuft.

Konkrete Vorschläge? Warte mal ein paar Tage, dann hast du ca. 10 Rückmeldungen mit 20 Vorschlägen, angefangen damit, dass dir jeder seine Lieblingsmarke empfehlen wird (Raumklang: Ohm, Jens Droessler: Nexo, Sammy: Fohhn....mehr fällt mir spontan nicht ein ), plus die vielleicht auftauchenden "gut und günstig"-Vorschläge ala Audio Zenit, Studt usw.

Ich versuche mal den Ansatz: In einem Club in Hannover, der von den Ausmaßen etwas größer ausfällt, als das was du beschrieben hast, hängt, wenn ich mich recht entsinne, folgende Anlage: 2x12er Topteile + 2x15er Bässe (Kling und Freitag, fragt mich nicht nach den genauen Modellen). Ist definitiv dick genug dimensioniert.

Eine 4-Punktbeschallung halte ich für eine 6x4m Fläche ehrlich gesagt für unnötig, von daher würde ich mich wohl auch in eine ähnliche Richtung orientieren, gerne auch etwas kleiner. Um mal ein Beispiel zu nennen (ich bin zufälligerweise insgeheim auch ein kleiner Audio Zenit-Fanboy): 2 Stück NL208 + 2 Stück NLW212A = ca. 8100€ und noch nicht mal weitere Endstufen nötig. Die Tops können mehr als 10dB lauter, als eure jetzigen. Die Subs liegen leistungstechnisch sehr ähnlich. Sollten zwei nicht genug sein, kann man immer noch zwei NLW212 dazuholen (für ca. 3000€) und hat spätestens dann eine Anlage, die für die Location alle Male ausreicht und kann sogar komplett auf Amping und Controller verzichten (da alles in den NLW212A eingebaut).

Immer noch nicht genug Headroom? Nagut, dann halt 2 Stück ND212 + 2 Stück NDW18A + 2 Stück NDW18 (ca. 11000€) oder für völlig geisteskranke DJs 2 Stück ND212 + 4 Stück NDW218 (ca. 11600€, allerdings dann ohne Amping). Mehr Headroom braucht man dann wohl wirklich nicht mehr.

Gut, liegt (bis auf die Kombi 2 NL208 + 2 NLW 212A) zwar alles über der 9000€-Grenze, ist aber auch (bis auf die Kombi 2 NL208 + 2 NLW 212A ) eher oversized.

 

[Nail.16]

Moment... so schön ist es leider nicht. Ich schätze die gesammte Anlage auf 9.000€. (3,5K gehen für den DME drauf. Die Endstufen kosten sich zusammen mindestens 2,5K, die Lautsprecher machen den Rest).

Was könnte man für denselben Betrag stattdessen nehmen? Oder was könnte man im Einzelnen tauschen (ohne dann aber ein Budget von 9K anzusetzen).

Problem ist einfach, dass die Anlage bei gediegenen Pegel "OK" klingt, aber bei Last nicht genug Pegel erreich und zudem wie Sau clirrt.

Genügen würde aber schon etwas wie 4 Seeburg A4. Oder 2 bessere Topteile (Verzicht auf 4-Punkt, bzw. zwei kleinere Böxchen für Rear).

Ich verstehe immer noch nicht, wie man 1,5K€ für eine Endstufe mit 650W ausgeben konnte. Netzwerkfähigkeit? Wird nicht genutzt. Gewicht? Spielt keine Rolle? Klang? Seit wann ist diese Endstufe _die_ Subwoofer-Endstufe? Da kaufe ich mir eine Peavy 4080Hz und habe mehr Power bei geringerem Preis).

 

[Jens Droessler]

Wieviele Ausgänge sind am DME noch frei? Man könnte potentielle Tops auch aktiv trennen und so mehr Klang und Pegelfestigkeit rausholen.

Und hier was von Nexo empfehlen? Ganz sicher nicht. Für Festinstallationen ohne Anspruch auf Highclass-Riderfestigkeit ist das völlig überteuert. Zudem finde ich ganz und gar nicht alles von Nexo wirklich gut.

Die Seeburg A-Serie finde ich nicht so gelungen, gerade die Passivversionen leiden unter den suboptimalen Passivweichen (die in der Aktivversion auch vorhanden ist und für mich den Sinn einer Aktivversion in Frage stellt, aber einigermaßen per DSP korrigiert wird).

Ein Aktivsystem würde ich für eine Festinstallation nicht verwenden. Schon gar keines, wo die Endstufen nur im Sub verbaut sind.
Die NL208 sind zwar sehr gut, aber für Tops geflogen und Subs am Boden finde ich sie im Lowmidbereich zu dünn, gerade wenn auch Livemusik laufen soll. Da würde ich eher zu den ND12 greifen, zwei Stück davon. Zwei NDW215 drunter, Pronomic XA-Amping dran. Für 4punkt (was ich bei der Größe auch nicht für nötig halte) könnte man zwei der vorhandenen Tops weiternutzen oder auf NL208 oder auch NL8 setzen.

 

[Nail.16]

Wieviele Ausgänge sind am DME noch frei? Man könnte potentielle Tops auch aktiv trennen und so mehr Klang und Pegelfestigkeit rausholen.

2 seind frei. Da der Sub Mono gefahren wird, könnte man auch schnell 3 freie Ausgänge daraus machen.

Die Tops aktiv zu trennen ginge mit den 4 Endstufen nur dann, wenn auf die 4-Punkt Beschallung verzichtet wird. Denn das ist so über eine Matrix geregelt, dass die nur läuft, wenn der DJ spielt. Dafür ist es erforderlich, dass jede Box separat angefahren wird. Für die Aktiv-trennung müsste man die Anzahl Endstufen verdoppeln. (Und neue Kabel ziehen).

Die NL208 sind zwar sehr gut, aber für Tops geflogen und Subs am Boden finde ich sie im Lowmidbereich zu dünn, gerade wenn auch Livemusik laufen soll.

Das ist momentan auch ein kleines Problem. Die ursprüngle Anlage wird bei 85Hz getrennt. Und die 8''-Tops kommen da nicht wirklich mit. Mit den prvisorisch installierten Hornsubs gehts ein wenig, weil ich höher trenne. Lieber wärs mir aber, wenn das Top von alleine bis irgendwo um die 100Hz sordentlich und kräftig spielen könnte. Meine Idee ging richtung 10'', da 12'' dann doch rech groß wird. Das werden die Leute die für die Ästhetik zuständig sind nicht gerne sehen...

 

[humi]

Wieso schreibst Du, daß kein Limiter vorhanden ist ... das Yamaha Teil hat doch Limiter in der Weichensektion

Ich hab ein ähnliches Problem letztlich so gelöst ...


Gut die BR-6 sind nicht mehr verfügbar, aber mit 4x CT-26 und 1x CS-18H hat man ein feines System, welches auch entspannt mit den vorhandenen Amps betrieben werden kann.

 

[Jens Droessler]

Er meinte sicherlich, dass diese nicht gesetzt wurden.

 

[Calaway65]

Und hier was von Nexo empfehlen? Ganz sicher nicht. Für Festinstallationen ohne Anspruch auf Highclass-Riderfestigkeit ist das völlig überteuert. Zudem finde ich ganz und gar nicht alles von Nexo wirklich gut.

Keine Angst, den Smylie hab ich schon nicht umsonst gesetzt.

Ein Aktivsystem würde ich für eine Festinstallation nicht verwenden. Schon gar keines, wo die Endstufen nur im Sub verbaut sind.

Nur mal interessehalber: Weil?

Gerade bei einer Festinstallation stören Aktivsysteme, meiner Meinung nach, viel weniger, als wenn sie unterwegs sind.

Die NL208 sind zwar sehr gut, aber für Tops geflogen und Subs am Boden finde ich sie im Lowmidbereich zu dünn, gerade wenn auch Livemusik laufen soll.

Zugegeben, bei Vorschlag 1, hatte ich auch ein bisschen im Hinterkopf das Budget klein zu halten. Und deutliche Verbesserung gegenüber der jetzigen Anlage, wäre auch die NL208 alle Male.

NDW215? Weisst du etwas, was wir nicht wissen?

 

[Nail.16]

@ humi: Kostenpunkt ca.?

@ Calaway65

Und deutliche Verbesserung gegenüber der jetzigen Anlage, wäre auch die NL208 alle Male.

Du beziehst Dich auf meine Schilderung, oder? Oder kennst Du die Anlage?



Ich habe heute eine Band über die Anlage gemischt. Und ich muss sagen, dass es mit 6-8dB Headroom schon halbwegs geht... es klingt nicht ideal, aber es geht. Auch, weil 2 Insstrumente und eine Stimme noch gut trennbar sind... Daher kann man auch nicht viel mit EQing machen (wenn, dann bräuchte es vllt. dynamische Eqs). Bei Vollast hat man dann soviele störende Frequenzbereiche, das man am Ende alles ziehen müsste. Und wenn man Frequenzen zieht, bis sie einem nicht mehr uangenhem vorkommen, landet man da, dass sie nicht mehr vorhanden sind, was das Ergebnis auch nicht verbessert... Bei dynamikarmer Disco-Konserve kommt aber nur mehr Matsch aus den Boxen. Und es tut in den Ohren weh...

(Ein anderer Club hat eine Turbosound Aspect TA 880H. Alles horngeladen. Da herrschen teilweise 10dB mehr als bei uns und es klingt sowas von fein! )



Ich habe jetzt für die Theorie das Problem, dass ich nur wenige Boxen kenne. Wo würdet Ihr die vorgeschlagenen Boxen einordnen (klanglich!), wenn ich Euch eine Yamaha MSR400 und eine FBT ProMaxX (Jens sollte sie kennen) und eine d&b Q7 nenne. (sry, aber mit genau denen habe ich nun mal öferts zutun).

Die momentane Anlage löst so schlecht auf wie die ProMaxX, mit dem Unterschied, dass die ProMaxX bei dem pegel noch recht entspannt klingt, während die Anlage kotzt. Die MSR400 klingt meiner Meinung nach besser, kann aber nicht wirklich lauter als die Anlage. Qualitativ würde ich mir irgenwas zwischen MSR400 und Q7 wünschen. Und das Ding sollte halt 120dB cont. Muss ja nicht immer abgerufen werden.

Die IF2108 macht laut Yamaha 115 (calculated). Ich binn dann so frei und rechne 3dB wegen Powercompression weg und sage es sind um 112dB.

 

[Jens Droessler]

Können keine neuen Kabel verlegt werden? Für die Subs ist 1,5mm² eh etwas sehr dünn... Grade weils sicherlich nicht nur 10m sind. Und die Amps würde ich allesamt verkaufen und was schweres, haltbares, aber billigeres in passender Leistung und Menge kaufen. Die DME kann bleiben, muss sie aber nicht. Was ihr davon an Funktionen wirklich braucht, kann auch ein Xilica XP4080. Allerdings kann man, wenn man weiß wie, mit der DME doch noch einiges mehr einrichten.

Die Audiozenit ND12 ist klanglich eher noch ein Stück über der Q7 zu sehen. Zumindest wenn man sie nicht bis zur absoluten Grenze tritt (da tut dann das spezifische Controlling von d&b doch noch etwas Gutes). Ein Kollege hatte ein kleines Q-System, hat es erst gegen TW Audio T24 getauscht (praktischer) und dann gegen die ND212. Ich weiß, dass die ND12 größer ist als eine 10/2er, aber es lohnt sich. Man könnte sie sicherlich auch horizontal aufhängen, das Horn ist soweit ich weiß drehbar.

Ich kenne die Boxen, die da hängen, nicht gut, aber von deiner Beschreibung her wäre sowohl die NL208 als auch die ND12 eine enorme Verbesserung.

Dass die Aspect gut klingt, ist klar. die kann enorm laut. 10dB mehr als bei euch ist für die Boxen immer noch Standgas. Allerdings muss man auch den Listenpreis der Aspect sehen: Da reicht euer Gesamtbudget gerade für ein Top.

@ Calaway:
1. Endstufen mit im Veranstaltungsraum. In einer Disco wirds üblicherweise heiß, heißer als bei mobilen Veranstaltungen. Aktive Boxen haben oft keine gute Kühlung. Aktive Tops (fällt hier zwar flach, aber ich erwähns mal) haben dabei noch schlechtere Karten, weils unter der Decke noch heißer ist.
2. Endstufen mit im Veranstaltungsraum. Leute haben Getränke... und die Subs stehen einfach so rum... und da ist keiner, der ein Auge drauf wirft.
3. Endstufen mit im Veranstaltungsraum. Man kann Kabel abziehen, den DSP verstellen... oder auch dagegentreten, was abbrechen.
4. Endstufen mit im Veranstaltungsraum. Das bedeutet Strom mit im Veranstaltungsraum, bei den Zuhörern. Wenn dann noch dran rumgerammelt wird (siehe 3), dann kanns ärgerlich bis sehr gefährlich werden.

Klar kann man sowas teilweise mit baulichen Maßnahmen verhindern, aber wozu, wenns passiv mit direkter Verkabelung ohne Mehraufwand und mit mehr Sicherheit tut?
Zudem muss man in diesem Fall dann eh Boxenkabel von den Subs zu den Tops legen. Das macht für mich bei einer Festinstallation keinen Sinn.

NDW215 gibts seit es die ND-Serie gibt. Ein einfacher, kompakter Doppel-15er mit trockenem, (für BR) dynamischen Sound.

 

[Calaway65]

NDW215 gibts seit es die ND-Serie gibt. Ein einfacher, kompakter Doppel-15er mit trockenem, (für BR) dynamischen Sound.

Dann aber zumindest "nicht mehr", denn weder auf der AZ-HP, noch in in einem Online-Shop, kann ich das Ding entdecken.

 

[Jens Droessler]

Hmm, kann schon sein, dass der offiziell nicht mehr im Programm ist. Alternativ geht auch der NDW218, aber der 215 hätte mir in der Anwendung besser gefallen.

 

[Nail.16]

So.... nach Ausmessen aller einzelnen Boxen und teilweise Begradigungen bis 6-7dB klingt die ganze Sache um welten anders. Zudem haben wir die Topteile bei 160Hz getrennt. Wirklich lauter geht es nicht, aber durch die höhere Trennung spielen die Boxen sauberer, durch das Entzerren deutlich linearer. Pegel werden wir aber aus den Kisten (natürlich) auch so nicht herausbekommen...

 

[Fish]

160 Hz ist aber ganz schön hoch.
Aber wenn es klingt ist es ok.
Ich komme gerafe von der Chorfreizeit und hatte auch endlich mal Zeit unser Setup einstellungsmäßig zu optimieren. Da ging auch noch ein bisschen was .

Gruß
Fish

 

[Nail.16]

Was haltet Ihr hiervon? (Budget 5.000€)

2x Ohm CT10 (126d cont. sollte locker ausreichen ) 2400€
Xilica XP 8080
Amp? Irgendwas mit ~500W @8 Ohm. Oder meinetwegen auch Biamp-Betrieb. Bleiben noch 1500€ für Amping, dass nicht sonderlich viel leisten muss und dazu noch Sackschwer sein darf.

Meint Ihr, die CT 10 sind schon übertrieben? 126dB auf die Entfernung sind eine Waffe. Die Boxen müssten nicht viel mehr Leisten als die Yamahs (4dB mehr und ich wäre glücklich), wenn aber dabei auch das Klangbild passt und die Box nicht am Limit betrieben werden muss.


Dann bräuchte es noch Subs. Würde sich da Selbstbau lohnen?

 

[Calaway65]

Dann bräuchte es noch Subs. Würde sich da Selbstbau lohnen?

Solltest du das als Besitzer von 2 (oder waren es in zwischen sogar 4?) SK-Bastelhörnern nicht am besten beurteilen können?

 

[humi]

Wieso eigentlich eine neue Weiche ... die jetzige kann doch alles

Die CT-10 macht 119dB cont. und 125dB Peak ... als Alternative mit 90x40° kannst auch die TRS-112 (124/130dB) in Betracht ziehen.

 

[Nail.16]

Solltest du das als Besitzer von 2 (oder waren es in zwischen sogar 4?) SK-Bastelhörnern nicht am besten beurteilen können?

Die passen halt vom Platzbedarf nicht ganz so super ins Lokal. Und ich habe noch nie selber einen BR gebaut. Man hat mir zwar Entwicklungshilfe angeboten, um etwas maßgeschneidertes anzufertigen, aber ich weiß noch nicht, wie gut ich das KnowHow des Anbieters einstufen kann... Habe noch keines seiner Konstrukte gehört.

Wieso eigentlich eine neue Weiche ... die jetzige kann doch alles

Haha... und wie. Die hat sogar einen Ducker und macht bei unbeaufsichtigen Privat-Partys einfach mal um 20dB leiser, wenn ein gewisses Limit überschritten wird. Effektiver als jeder Ermahung oder noch so konservativ gesetzter Limiter.

Aber: Das Ding kostet um die 4.000€. Die Xilica XP 8080 hat ebenfalls 8in 8 out und die nötige Matrix. Entzerrung, Limiter (sogar RMS) und X-Over kann sie gleich gut wie die DME. Kostet aber nur 1/4. Wir wollen ja ein wenig Budget für die Boxen schaffen, oder

 

[Calaway65]

Die passen halt vom Platzbedarf nicht ganz so super ins Lokal.

Soll heißen, selbst die süßen Dinger sind zu groß?

 

[Nail.16]

Wie will man denn die verstecken? Momentan stehen zwei davon da... Einfach in einer Ecke. Aber für die Anwendung lässt sich sicher was passenderes finden Evtl. aufgeteil auf mehrere kleine 15er oder so...