Beethoven: Für Elise, Takt 7 - e' oder d'?

[Manuela.]

Hallo an alle,

ich besitze mehrere gedruckte Ausgaben dieses Stücks und habe jetzt beschlossen, es einzuüben.
Jetzt ist mir aufgefallen, dass bei besagtem Takt (und natürlich allen weiteren Takten mit dieser Tonsequenz) z.B. bei Margret Feils ein d' nach der Sechzehntelpause steht, wo meinem Gefühl nach ein e' gehören würde. In einer anderen Druckausgabe steht auch dieses e', und auch auf IMSLP steht ein e'

Was stimmt jetzt? Ich tippe auf e'

 

[Nachtfluegel]

Hmm, das was in den Noten steht? Das wäre nen eingestrichenes e

 

[Dimension D]

Hab mal gerade in meinen Noten nachgeguckt...ist ein e. Das d ist bestimmt ein Druckfehler.

EDIT: Lustig...hab noch ein paar original Noten gefunden (G.Henle Verlag) dort steht ein d.

Na dann such Dir was aus.

Den Beethoven können wir ja nicht mehr fragen was richtig ist.

 

[McCoy]

Den Beethoven können wir ja nicht mehr fragen was richtig ist.

Doch, wir können ihn gewissermaßen fragen, da das Autograph im Beethovenhaus in Bonn aufbewahrt wird und im Netz angeschaut werden kann. Dieses Autograph enthält an der besagten Stelle ein d' (erste Zeile, drittletzter Ton).

Woher kommt dann das e'? Der Beethovenspezialist Ludwig Nohl hatte das Stück entdeckt und im Jahr 1867 bei Cotta in Stuttgart unter dem Titel Für Elise erstmals veröffentlicht. In dieser Erstausgabe steht e'. Warum er e' geschrieben hat und nicht d' versteht man vielleicht, wenn man oben sieht, was Beethoven für eine Sauklaue beim Komponieren hatte.

In dem Absatz unter der ersten Seite dieses Erstdruckes erfährt man auch, daß die Elise evtl. Therese hieß.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Be-3]

Den Beethoven können wir ja nicht mehr fragen was richtig ist.

Nein, das können wir nicht.

Aber wir können uns die Erstausgabe anschauen (bei IMSLP zu finden) und da komme ich zu folgendem Schluß:

Die fragliche Stelle kommt ja dank einiger Wiederholungen mehrfach im Notentext vor. Ich hoffe mal, ich habe mich bei den Taktzahlen nicht vertan:

Was fällt auf?

• Die Stelle kommt insgesamt 6 mal im Notentext vor
• Nur beim ersten Mal (Takt 7) steht ein e', sonst immer ein d'
• Das legt den Schluß nahe, daß es sich beim ersten Mal um ein Versehen/einen Fehler im Notenstich handelt
• "Falsch" klingt keine der beiden Varianten, denn sowohl d als auch e sind Bestandteil des Dominant-Septakkords E7

Also werden sich einige Editionen einfach an den Urtext gehalten haben, andere jedoch haben es vorgezogen, den offensichtlichen Fehler (alle 5 anderen Stellen haben eindeutig ein d') zu korrigieren.

Viele Grüße
Torsten

PS: Überholer, McCoys Autograph ist natürlich noch besser

 

[Quentin Zirkel]

Scheint ein bekanntes Problem zu sein. Der Henle Verlag ist sich übrigens auch nicht ganz sicher, druckt aber mit D:

http://www.henle.de/blog/de/2011/11/30/beethoven-fur-elise-woo-59-–-treffen-sie-den-richtigen-ton/

 

[McCoy]

Ich war schneller.

Aber ich muß mich gleich ein bisschen korrigieren:

Das oben einsehbare Autograph ist wohl nur eine Kompositions-Skizze Beethovens. Nohl hatte für seine Veröffentlichung offenbar noch ein anderes Autograph zur Hand, wahrscheinlich eine Reinschrift Beethovens, die er für besagte Elise oder Therese anfertigte, welche aber im Laufe der Zeit verschollen ist. Und dort stand vielleicht das e'.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Exordium]

Ich tippe auf e' für (E)lise und d' für (T)herese...

 

[Dimension D]

Schöne und interessante Ausführungen hier.

Allerdings............ich spiel immer das wo mein Daumen gerade hinrutsch.....merkt sowieso keine Sau was ich da gerade spiele....

...und Beethoven kanns es ja nicht mehr hören. Ich hoffe mit dieser Aussage lieg ich wenigstens richtig. Hehe.

 

[Manuela.]

Danke für eure zahlreichen Beiträge. Immerhin bin ich nicht die einzige, die unsicher ist...

Ich werde beim e' bleiben, das scheint mir logischer, auch wenn ich mit den Anfangstakten des 3. Satzes der Sonate op 31 Nr 2 vergleiche.

 

[Guitarmaster2000]

Hmmm, mir persönlich würde das "d" besser gefallen. Im Prinzip besteht das ganze ja aus gebrochenen Akkorden, das Thema endet auf a-moll, also kommt davor die Dominante E bzw. E7. Und grade zum Ende des Themas (wie oben gezeigt) finde ich, passt die Septime "d" ganz gut, und weil sie in der linken Hand nicht erscheint, würde ich sie in die Rechte packen. Nur so mein kompositorisches Gefühl

 

[Kyoto]

...und Beethoven kanns es ja nicht mehr hören. Ich hoffe mit dieser Aussage lieg ich wenigstens richtig. Hehe.

Es wäre jetzt garstig zu sagen, dass es es schon wenige Jahre nach der Komposition nicht mehr hätte hören können - oder?

Der Mann ist für mich ein unglaubliches Phänomen...

LG
Kyoto

 

[GEH]

Ich tippe auf e' für (E)lise und d' für (T)herese...

D wie Dherese - das ist dann wohl die fränkische Version.

Doch, wir können ihn gewissermaßen fragen, da das Autograph im Beethovenhaus in Bonn aufbewahrt wird und im Netz angeschaut werden kann. Dieses Autograph enthält an der besagten Stelle ein d' (erste Zeile, drittletzter Ton).

Moment, ist es nicht so, dass erst in der Wiederholung der Phrase ein D kommt?

Ich hab überhaupt keine Ahnung von Wiener Klassik, ist da denn "erlaubt" (oder unüblich) Wiederholungen leicht zu modifizieren?

 

[McCoy]

Moment, ist es nicht so, dass das erst in der Wiederholung der Phrase ein D kommt?

Nein.

aber ist da "erlaubt" (oder nicht) Wiederholungen leicht zu modifizieren?

Das kommt auf die Sichtweise an. Ich glaube nicht, daß Beethoven seine Werke 2x exakt gleich gespielt hat, er war ja auch ein großartiger Improvisateur. Aber in der heutigen Klassik-Szene könnte es ein Sakrileg sein, auch nur ein Jota an den heiligen Vorgaben des Meisters zu ändern. Friedrich Gulda hat das bekanntermaßen trotzdem gemacht.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Manuela.]

Aber in der heutigen Klassik-Szene könnte es ein Sakrileg sein, auch nur ein Jota an den heiligen Vorgaben des Meisters zu ändern. Friedrich Gulda hat das bekanntermaßen trotzdem gemacht.

Vor kurzem habe ich gelesen, dass Czerny es wagte, ein Werk von Beethoven abzuändern, woraufhin ihn der Meister zurecht wies und ihn der Respektlosigkeit gegenüber dem Komponisten zieh.

Seit damals halten sich die Pianisten sklavisch an die Vorgabe der Komponisten, vll. wird es Zeit, etwas daran zu ändern.

 

[erniecaster]

Hallo,

das erinnert mich an eine lang zurückliegende Klavierstunde mir irgendeinem Bach-Stück. Irgendwann fiel mir auf, dass es eine schön herunter laufende Bassfigur gab, wenn man an der einen Stelle einen Ton änderte. Der Klavierlehrer war total angepisst und ließ sich auch nicht auf die Diskussion ein, dass das besser klingen würde.

Wenn hier offensichtlich Unklarheit herrscht, würde ich beides mal bewusst spielen und mich dann für das entscheiden, was mir besser gefällt.

Ist Für Elise eigentlich nicht sowas wie Stairway to Heaven oder Smoke on the Water?

scnr

Gruß

erniecaster

 

[DschoKeys]

Ist Für Elise eigentlich nicht sowas wie Stairway to Heaven oder Smoke on the Water?

Ja!

Viele Grüße,

Jo

 

[McCoy]

Vor kurzem habe ich gelesen, dass Czerny es wagte, ein Werk von Beethoven abzuändern, woraufhin ihn der Meister zurecht wies und ihn der Respektlosigkeit gegenüber dem Komponisten zieh.

Das kann ich mir gut vorstellen. Czerny war ja eine Zeit lang Beethovens Schüler und hat auch einige seiner Werke uraufgeführt. Czerny schreibt in seiner Pianoforte Schule op. 500, Band 4 in dem Kapitel über Beethoves Werke:

Das deutet wohl daraufhin, daß es damals durchaus üblich war, sich Änderungen an den Kompositionen zu erlauben, sonst hätte Czerny das ja nicht extra erwähnen müssen.

Allerdings hatte Beethoven ja offenbar ein großes Selbstbewußtsein, und ich kann mir sehr gut vorstellen, daß er die Respektlosigkeit, die er sich bei der Aufführung seiner Werken durch andere Pianisten verbat, selber beim Spielen der Werke anderer Komponisten ohne mit der Wimper zu zucken beging.

Viele Grüße,
McCoy

 

[stuckl]

D!

Claydermann und co würden e spielen, weil es gefälliger klingt.
(Käptn Kook und seine singenden Saxophone)

 

[GEH]

Ist Für Elise eigentlich nicht sowas wie Stairway to Heaven oder Smoke on the Water?

Es soll der Horror sein, wenn es bei den Nachbarstöchtern im jeweiligen Altersabstand schon wieder mit Elise beim Klavierunterricht losgeht.
Allerdings sollen die beliebten "Amélie Kompositionen" von Yann Tiersen (z.B. Comptine d'un autre été) inzwischen auch schon nervig werden, obwohl die mMn auch schön sind.
Wohl dem, der in keinem Mietshaus wohnt.