Bassdrum über Subwoofer verstärken

[Iggi]

Heyho!

Wir haben heute mal ein kleines Experiment gewagt,
und zwar wollen wir unsere Bassdrum im Proberaum mit einem Drum-Mic abnehmen und dann über die Gesangsanlage unseres Sänger auf einen Subwoofer steuern um sie ingesamt ein bisschen hörbarer zu machen (nun bitte keine Diskussion darüber, wir haben schon neue Schlägel und Felle versucht und trotzdem keine nennenswerte Veränderung erreicht).

Soweit so gut, im Moment sieht die Kette so aus:

Bassdrum mit Drum-Mic --> Gesangsanlage --> Monitor Out --> Subwoofer

Die PA besitzt glaube ich 2x400 Watt, der Subwoofer ist großzügig dimensioniert, da sollte es keine Probleme geben.
Tatsächlich kommt das Signal auch beim Subwoofer an und die Bass ist hörbar. Unser Problem ist moment aber einen vernünftigen Sound hinzukriegen. Im Anhang findet ihr 2 Bilder, auf denen die EQs der Gesangsanlage zu sehen sind, einmal ein EQ mit 3 Einstellmöglichkeiten (Hi-Mid-Lo) und einmal ein 7-Band EQ (sorry für die schlechte Quali).

Den Bums der Bass kriegen wir ganz gut hin, aber leider bekommen wir keinen vernünftigen Kick drauf.. könnt ihr uns vlt weiterhelfen und empfehlen welche Frequenzen wir am besten pushen sollten?
Auf einen extra EQ wollen wir wenn möglich verzichten und das beste aus dem Gegebenen rausholen.

Danke im vorraus!

MfG,

Iggi

 

[ThomasA1000]

Den Kick findest du üblicherweise ab 3kHz. Gezielt eingreifen wirst du mit deinem Equipment kaum können.
Der Sinn einer Schlagzeugabnahme im Proberaum erschießt sich mir nicht.

 

[emes1982]

Hallo,

welches Mikro verwendet ihr denn? Hab ihr schonmal versucht mit dem Mikro ein wenig zu experimentieren?

Wenn euch der Kick fehlt, versucht mal das Miko näher ans Fell bzw. mittiger zu platzieren. Hier einfach mal ausprobieren wie sich der Klang verändert bei verschiedenen Aufstellarten


@ThomasA1000
Bei schwächeren Drummern und/oder lauten anderen Instrumenten kann eine Abnahme der BD im Probraum durch aus Sinn machen. Bei einer meiner Bands mach ich das auch!

 

[Iggi]

Emes hat es ganz richtig erfasst, die Bass ist bei unserm Gesamtsound leider nicht so prägnant hörbar, wie wir uns das wünschen würden. Bei unserer Musik spielt die Bass halt eine besondere Rolle und wir wünschen uns ein bisschen mehr Druck. Ist jetzt zwar nicht das überlebenswichtige Thema, aber wir haben halt diesen ungenutzten Subwoofer da stehen und wollten das ganze mal ausprobieren.

Dachte mir schon, dass wir mit den EQs nicht so ultra viel reißen werden, aber ein Pushen ab 2kHz (genau 3kHz hat der EQ ja wie zu sehen ist leider nicht) müsste schonmal in die richtige Richtung gehen oder? Die mittigen Frequenzen sind irrelevant? Danke für die Auskunft!

Das Mic gehört zu einem günstigeren Drum-Mic Bundle von Fame um die 200,-.
Wir haben das Mic im Moment in der Bassdrum selbst liegen, das ist richtig oder?
Oder sollten wir das Mic außerhalb auf einem Mic-Ständer platzieren? Ich probier deine Tips das nächste Mal aus, danke!

 

[Rockopa]

Bei 3 kHz ist aber der Sub nicht mehr zuständig für die Base,denn der kommt garnicht bis dahin.
Für das Mikro in der Basedrumm gibt es spezielle Ständer um das Mikro direkt an das Schlagfell zu bringen.
Ausser man hat ein Grenzflächenmikro das kann man dann einfach reinwerfen.
Hat der Sub einen eingebauten Tiefpass oder was ist das für eine Kiste.
Wenn man hier Ratschläge haben will ,macht es sich immer günstig genau zu beschreiben was für Equipment von welcher Firma man benutzt.
So schwammige Beschreibungen "Gesangsanlage von unserem Sänger" kann alles mögliche sein.
Von der billig Bingo Ansage Anlage bis zur brauchbaren Proberaumanlage .
Mal ebend so schnell vernünftigen Sound der Basedrum auf die Anlage zu legen ist nicht ganz einfach.

 

[Iggi]

Okay, okay Chef! ;P

Die Gesangsanlage kann ich leider nicht genau nennen, das Modell gibt es auch mit Sicherheit nicht mehr im aktuellen Sortiment der Läden.. ist aber eine in dieser Dimension + dazugehörige Boxen:
https://www.thomann.de/de/yamaha_emx_312_sc.htm

Das Drum-Mic Set:
http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/...-inkl.-Flightcase-u.-Kabel/art-DRU0010089-000

Und nun zum Subwoofer.. ist Eigenbau, nur ein Lautsprecher (ich meine 18", bin mir aber nicht 100%ig sicher) und ansonsten auch keine großartigen Anschlussmöglichkeiten.. hab für die Verbindung einfach die beiden Ausgangsadern des Lautsprechers mit den Adern eines normalen Klinke-Klinke Kabels über eine Lyster-Klemme verbunden.


Das Signal der Bass könnten wir stufenlos neben dem Subwoofer auch über die normalen Boxen der PA laufen lassen, die ja für höhere Frequenzen gedacht sind.. aber auch für 3kHz?

lg Iggi

 

[catfishblues]

Von dem Mikrofon darf man natürlich keine Wunder erwarten und auch der drei Band EQ dürfte nicht allzuviel reißen. Aber abgesehen davon sehe ich noch ein anderes Problem.

Ich hab immer noch nicht ganz verstanden, wie ihr den Sub anschließt?

Einfach hinten an den Powermixer? Und dann ein Kanal für Sub den anderen für Tops

Dieses Gerät ist in diesem Thread noch gar nicht gefallen:
http://www.musik-service.de/behringer-cx-2310-prx395501056de.aspx

Habt ihr da irgendwo eine Frequnzweiche drinsitzen?

Ich weiß wohl, dass ich an den Powermixer der Kirchengemeinde keinen Sub sinnvoll anschließen kann.

 

[Rockopa]

Sollte es sich um dieses oder ein ähnliches Model des Yamaha Powermixers handeln ,kannst Du mit deinem Experiment auch ganz schnell die Endstufe des PM killen da Du hier die Anschluss impedanz unterschreitest.
Der PM hat warscheinlich schon genug mit der Versorgung der Tops zu kämpfen,hängst Du jetzt noch einen Sub drann kann Dir passieren das Dir der HT der Tops wegen Clipping stirbt.
Yamaha PMs sind eigentlich sehr leidensfähig die Sache kann eine Weile gutgehen muss aber nicht.

Und nun zum Subwoofer.. ist Eigenbau, nur ein Lautsprecher (ich meine 18", bin mir aber nicht 100%ig sicher) und ansonsten auch keine großartigen Anschlussmöglichkeiten.

Dann wird er aller Warscheinlichkeit nach auch keinen Tiefpass oder ähnliche Frequenzweichen Bauteile enthalten,damit spielt das Chassis über den gesamten Frequenzbereich mit und matsch natürlich auch noch den Bereich zu ,den die Tops übernehmen sollen.
Letztendlich spielt es irgendwie,wie in 100 anderen Proberäumen auch(deshalb kann mich auch nichts mehr erschüttern,weil ich das schon in 100ten von Proberäumen gesehen habe),das macht Krach aber Sound sieht anders aus.
Ich weiss ihr habt keine Kohle und es muss erst mal so gehen,o.k
Ich habe dich darauf hingewiesen was passieren kann,mit dem Powermixer habt ihr euch leider etwas in die Sackgasse manövriert,da so gut wie nicht erweiterbar.
Eine merkliche Verbesserung ist nur mit deutlich wertigerem Material machbar und wir reden hier nicht über 1000€.

Eine Möglichkeit wäre noch beide Tops an einen Ausgang zu hängen,also einmal Mit Klinke zu einem Top einmal mit Speakon zum anderen Top und an den anderen Kanal den Sub zu hängen und dann am eingebauten EQ beim Kanal des Subs alle Frequenzregler über 100-120 Hz komplett runter zu ziehen unter 40 Hz falls vorhanden natürlich auch.
Ist nicht die feine englische Art,aber funktioniert so leidlich.

 

[Iggi]

Ok, ich sehe wir sollten bei dem Thema vorsichtig sein.
Eine "Kleinigkeit" möcht ich aber noch anfügen.

Die beiden Tops der PA für Gesang etc. sind an einem anderen Ausgang angeschlossen, als der Subwoofer. Dieser ist nämlich an einem extra Ausgang, der eigentlich für Monitore gedacht ist verkabelt. Dementsprechend haben wir auch einen seperaten Master EQ für den Subwoofer, der nichts mit dem EQ für die Tops zu tun hat.

Drum-Mic --> normaler XLR Kanaleingang des PM mit 3-Band EQ --> seperater 7-Band Master EQ --> Monitor Ausgang --> Subwoofer

Frequenzweiche haben wir im Moment leider keine, wenn es aber nur daran läge wäre es auch kein Problem eine zu kaufen oder selbst zu bauen (mein 2. Gitarrist ist bei sowas ganz geschickt).

Gerade weil es halt nicht nur Krach sondern auch einen vernünftigen Sound liefern soll frag ich ja, wie ich das hier am besten anstelle.. auf Soundmatsch kann ich nämlich verzichten, dann doch lieber einfach die normale Bassdrum ohne gar nix nutzen.

Ich weiß, dass der PM nicht das gelbe vom Ei ist, aber können wir die ganze Sache so irgendwie nutzen ohne die PA zu gefährden? Darauf hätt ich jetzt keine große Lust und würde es auch auf keinen Fall riskieren wollen.

 

[emes1982]

Ok, ich sehe wir sollten bei dem Thema vorsichtig sein.
Eine "Kleinigkeit" möcht ich aber noch anfügen.

Die beiden Tops der PA für Gesang etc. sind an einem anderen Ausgang angeschlossen, als der Subwoofer. Dieser ist nämlich an einem extra Ausgang, der eigentlich für Monitore gedacht ist verkabelt. Dementsprechend haben wir auch einen seperaten Master EQ für den Subwoofer, der nichts mit dem EQ für die Tops zu tun hat.

Betreibt ihr den Sub direkt am PM, oder hängt da noch eine Endstufe dazwischen? Ich kann dir da gard nicht ganz folgen...

 

[ThomasA1000]

Betreibt ihr den Sub direkt am PM, oder hängt da noch eine Endstufe dazwischen? Ich kann dir da gard nicht ganz folgen...

Am Monitorausgang des Powermixers. Der hat wahrscheinlich 3 Verstärke Ausgänge:L/R/Mon.
In diesem Fall müsstest du alles was du auf dem Sub haben willst auch auf den AUX Weg routen und wie Rockopa schon sagte mit dem EQ entsprechend beschneiden (kann dein Powermixer wirklich den Mon Weg seperat EQen?).
Eine genaue Bezeichznung des Mixers würde natürlich seeeeeeeeeeeeehr weiterhelfen.

dann doch lieber einfach die normale Bassdrum ohne gar nix nutzen.

Das wäre überhaupt die beste aller Lösungen.

 

[Iggi]

So, das müsste der PM sein:
http://musicscene.org/forums/p/13178/144193.aspx

Wir haben keine extra Endstufe für den Subwoofer, lediglich der eine Master EQ scheint dem Monitor Ausgang zugewiesen zu sein. So macht es auf jeden Fall für mich Sinn, da unter dem einen EQ "Monitor" steht.

Erklär mir das mit dem AUX Eingang bitte nochmal genauer, könnt ich das ganze so dann wenigstens schonmal gefahrlos betreiben?

 

[Rockopa]

So wie es aussieht hat derPM 3 getrennte Endstufen.
Wbei am oMonitor ausgang nur 100W zur Verfügung steht und das auch noch ohne Angabe der Impedanz,also gehe ich erst mal von 4 Ohm aus.
Wenn es sich bei dem Sub um ein 8 Ohm chassis handelt dann kommen da noch satte 40-50 W an also nicht wirklich viel.

da unter dem einen EQ "Monitor" steht.

Und genau bei diesem drehst Du dann alle Frequenzen ~>120 Hz weg und am anderen EQ alle Frequenzen unterhalb ~120Hz weg,so hast Du eine Trennung zwischen Tops und Subs,auf jeden Fall besser als garnichts.
Nach wie vor ist das dann alles Kompromiss behaftet.
Einen deutlichen Schritt nach vorne könnt ihr aber nur machen wenn ihr euch von dem Zeugs trennt und in eine völlig andere Anlage investiert.
In das vorhandene Equipment braucht ihr garnichts mehr investieren,das lohnt sich überhaupt nicht.
"Für einen toten Gaul kauft man auch keinen Sattel mehr"

 

[ThomasA1000]

Ich kann auf den Bildern leider nichts erkennen, aber du musst dem Monitorausgang irgendwie mitteilen, was da rausgehen soll, Das heißt üblicherweise Aux. Bei dir sollte eben nur die Basedrum über den Monitorweg gehen.
Leider finde ich nicht viel im Netz.

Tu dir und uns einen Gefallen. Schmeiß das Glump über den Jordan. Jeder Schlagzeuger ist in der Lage (wenn sein muß halt in ensprechende Spieltechnik investieren) seine Base so laut zu spielen, dass es für den Proberaum und kleine Gigs reicht.

 

[Iggi]

Neu investieren wollten wir da nicht rein, keine Sorge. War halt mehr oder weniger als kleine Idee gedacht, um die Bass ein bisschen zu unterstützen. Deswegen will ich dafür auch auf keinen Fall den PM riskieren.

Ich fass nochmal zusammen:

Wenn ich jetzt die Frequenzen bis 120 kHz (ist ja leider nur ein Band) beim Monitor EQ pushe und beim andern EQ völlig absenke, dann kann der PA nix mehr passieren?
Soweit so gut, dann hätten wir schonmal die tiefen Frquenzen der Bass.. aber wie siehts mit dem Kick aus? Läuft das dann genauso? Also beim Monitor meinetwegen ab 2-3kHz aufdrehen und dafür beim anderen EQ vollkommen abdrehen?

40-50W sind natürlich nicht viel, aber solang dem PM nix mehr passieren kann, können wir ja versuchen das beste aus dem Gegebenen rauszuholen und es notfalls immer noch lassen.. nur ich will auf keinen Fall unsere Gesangsanlage schrotten, das muss auf jeden Fall wasserdicht sein.

lg und vielen Danke!

EDIT: Ja, ich weiß schon was du meinst Thomas. Aber gerade bei extrem schneller Doublebass kannste einfach nicht die Trittstärke haben um eine solche Lautstärke zu erreichen. Wenn uns die ganze Sache was bringt ist es gut, im schlimmsten Fall lassen wir es halt einfach.. aber ich möchte das auf jeden Fall (wenn ich kein Equipment gefährde) ausprobieren.

 

[Badga]

Wenn ich jetzt die Frequenzen bis 120 kHz (ist ja leider nur ein Band) beim Monitor EQ pushe und beim andern EQ völlig absenke, dann kann der PA nix mehr passieren?
Soweit so gut, dann hätten wir schonmal die tiefen Frquenzen der Bass.. aber wie siehts mit dem Kick aus? Läuft das dann genauso? Also beim Monitor meinetwegen ab 2-3kHz aufdrehen und dafür beim anderen EQ vollkommen abdrehen?

Nein, du hast ja in jedem Kanal ein Poti für den Monitor Ausgang, den drehst du nur beim Kanal der Bassdrum auf, bei allen anderen nicht. Dann ziehst du alles am oberen EQ überhalb von 120Hz runter, denn nur bis dahin spielt der Sub. rechts daneben an dem master Poti stellst du dann die Lautstärke für den Sub ein.
Am anderen EQ, also dem darunter ziehst du den 120Hz regler runter. Denn Rest lässt du auf 0dB.

Jetzt spielt der Subwoofer nur bis 120Hz und die Tops alles darüber. Auch den Kick von der BD (liegt wie gesagt, zwischen 3 und 5 kHz) damit hat der Sub nichts zu tun, auch wenn der Kick von der BD kommt.
Wenn du zu wenig Kick von der BD hast musst du das mit dem EQ des Kanals, auf dem die BD liegt, versuchen zu richten, hier dann die Mitten oder/und die Höhen pushen. Oder das BD Mikro näher zum Anschlagpunkt es Beaters rücken.

Ich sehe die ganze Sache zwar auch skeptisch, aber damit könnt ihr euer Glück versuchen. Sollte das auch nicht zu dem gewünschten Ergebnis führen habt ihr erstmal pech gehabt, mit dem vorhandenem Material ist mehr nicht drin.

MfG Badga

 

[Iggi]

Wollte noch anfügen, dass ich , wie du gesagt hast, für jeden Kanal die Lautstärke für den Monitorausgang aber auch für den Ausgang der Tops regeln kann.

Ich könnte also für den Bassdrum-Kanal den Monitor-Poti aufdrehen, während ich den Poti, der die Laustärke des Kanals für die Tops regelt komplett abdrehen könnte.

Das müsste doch dann auch funktionieren und die Tops wären nicht in Gefahr, da ja sowieso kein Signal bei ihnen ankommt, richtig?

lg und danke, danke für die Geduld mit mir!

 

[Badga]

Aber dann hättest du eben keinen Kick von der BassDrum. Dafür ist der Sub nicht zuständig, weil er eben nur Bässe wiedergibt.
Wie gesagt, der Kick kommt zwar von der Bassdrum, hat mit Bass (von den Frequenzen her) nichts zu tun, daher sind die Tops für die Verstärkung des Kicks zuständig, nicht der Subwoofer.
Drehst du nun den Bassdrumkanal nur auf dem Monitor und nicht bei den Tops auf, hast du zwar denn Bassschub der Bassdrum verstärkt, aber nicht den Kick. Und gerade der ist wichtig, damit sie sich im Mix durchsetzt. Beide Teile sind speziell ber härterer Musik sehr wichtig.
Der Subwoofer drückt im Bass, die Tops geben den Kick für die Durchsetzungsfähigkeit wieder.
Ohne Kick klingt die Bassdrum dumpf, ohne Bass macht sie nur Klack, beides zusammen macht dann den schönen schmatzenden aber dennoch schiebenden BD-Sound, den du wahrscheinlich erreichen willst.

MfG Badga

 

[Iggi]

Ah klar, sorry manchmal wunder ich mich über meine eigene Blödheit.
Also, ich dreh die tiefen Frequenzen beim Monitor Kanal auf und alles andere weg, beim anderen EQ genau andersrum. Somit kann dann auch dem PM nichts passieren und wir hätten theoretisch Kick und Bassschub (ist die Frage, ob es da nicht zu Problemen kommt, da über die Tops ja auch noch Gesang kommt, aber ausprobieren werden wirs)?

Versteh ich das richtig, dass das eigentlich Schädliche für die Tops die extrem tiefen Frequenzen der Bass wären, die dann alles zerschießen?
Ist der ganze Schmarrn mit Impendanz usw. jetzt irrelevant?

lg Iggi

 

[Badga]

Irrelevant nicht, aber da der Verstärker für drei Lautsprecher ausgelegt ist (Top links, Tops rechts, Monitor) klappt das in diesem Fall. Kritisch wäre es geworden, wenn der Powermischer nur 2 gehabt hätte, wie eben die meisten Geräte dieser Gattung (Top links, Top rechts).
Hätte man hier einfach an einen Ausgang den Sub noch mit dran gehängt, hätte man unter Umständen die zulässige Impedanz unterschritten und damit die Endstufe zu stark belastet. --> Die Endstufe verzerrt (leider nicht hörbar) aber die Hochtöner kriegen das voll mit und sterben recht schnell, wenn man Pech hat.
Zusätzlich hätte man hier nun auch auf allen Lautsprechern alle Frequenzen wiedergegeben (da du ja Trick mit dem EQ nicht machen könntest), und auch das ist nicht gut. Der Subwoofer quält sich mit hohen Frequenzen, für die er nicht gebaut ist und die Tops müssen Bässe wiedergeben. Dadurch entsteht für die Lautsprecher der Tops zu starker Hub der Membranen und das kann sie mechanisch zerstören. Natürlich hätte das alles auch noch bescheiden geklungen, solange bis irgendetwas den Geist aufgegeben hätte.

Zum Gesang, das ist gar kein Problem.

Eins noch zu den Master EQs: Zieht hier erstmal nur die jeweiligen Regler runter(also oben alle bis auf den linken, unten nur den linken, richtig) , und lasst die Verbleibenden in Mittelstellung. So kann man den EQ auch noch dazu nutzen, wofür er eigentlich da ist, nämlich den Gesamtklang bei bedarf leicht anpassen.

MfG Badga