Band ohne Bandvertrag - Kündigung eines Bandmitglieds - Wer hat Tips bei Problemen?

[alexanderjoseph]

Das wäre eine Falschaussage und Betrug, wenn auch nicht unbedingt nachweisbar.

 

[saschaa]

mit anderen Worten, dem Ex-Mitglied bringt nichts zu behaupten, er habe im laufe der letzten Zeit ein Anteil bekommen und das es ein Beweis sein soll, dass er volle Autorenrechte hat. Naja, das war auch von vornherein klar.

Also kann der Ex-Mitglied doch nicht nachweisen, dass er Autorenrechte hat. Wie ich Anfangs sagte.

 

[alexanderjoseph]

Hallo @saschaa
Ich habe nicht den ganzen Verlauf der Diskusion aufmerksam verfolgt aber jetzt noch mal bis hierhin gelesen.

Was Autorenrechte angeht, es ist eine heikle Sache.

Bis dahin ging es nicht um Autorenrechte weil:

wir haben aber nur Coverstücke gespielt und in erster Linie Traditionals / Folklore.

Das Autorenrecht hast erst du ins Spiel gebracht.

Aber er muss beweisen, dass er irgendwas am Recording geleistet hat.

Das was er ebenso wie seine Mitstreiter geleistet hat ist also das Einspielen und die Interpretation seines Parts.

 

[Korki]

Ich denke nicht, dass es hier tatsächlich um Geld, also Gagen und Anteile etc. geht.
Von außen betrachtet würde ich einfach annehmen, dass das rausgeschmissene Bandmitglied sich in der schlimmsten Phase seines Lebens mit scheinbar übler Krankheit vollkommen im Stich gelassen fühlt. Da die Schilderung weniger nach Geschäftsbeziehung und eher nach gemeinsamem Hobby klingt, unterstelle ich mal, dass er den Rest der Band womöglich für Freunde gehalten hat und einfach furchtbar enttäuscht ist. Er hätte sich vielleicht etwas Rückendeckung gewünscht. Dazu kommt verletzter Stolz. Niemand möchte sich eingestehen bzw. gesagt bekommen, dass er zu irgendetwas nicht mehr in der Lage ist (oder dass sich das Publikum über seinen Zustand beschwert hat). Und jetzt tritt er eben um sich. Nicht schön, aber womöglich(!) irgendwie nachvollziehbar.

Damit will ich euch kein schlechtes Gewissen machen. Das steht mir sicher nicht zu, ohne den Sachverhalt wirklich zu kennen. Also bitte nicht falsch verstehen. Aber vielleicht hilft es, sich mal in das Gegenüber hinein zu versetzen. Aus seiner Sicht stellt sich die Situation womöglich ganz anders dar.

Ich würde wohl ein klärendes Gespräch suchen bevor ich meinerseits einen Anwalt konsultieren würde.



//Und um mal vollkommen in Spekulation zu verfallen: Nach der Schilderung könnte ja tatsächlich auch eine Drogenabhängigkeit vorliegen. (Dann wäre für ihn eventuell doch die ausfallende Gage Grund für den Ärger). Aber auch dann könnten Gespräche und angebotene Hilfe was nützen.

 

[x-Riff]

Ich denke, es ist langsam an der Zeit, dass sich die TE / Spacefox wieder meldet.

Wir kommen so langsam ins Reich der Spekulationen. Gut wäre, wenn es vielleicht eine kurze Darstellung des jetzigen Standes gibt sowie Hinweise darauf, was als hilfreich empfunden wurde.

x-Riff

 

[dr_rollo]

Oha, schwieriges Thema, und anscheinend von Anfang an unglücklich gelaufen, weil man, wie so oft, erst später feststellt, wie es sich entwickelt, und was man vielleicht besser hätte regeln sollen.
Dass eine GbR auch ohne Vertrag zustande kommt, wurde nun ja schon mehrfach erklärt. Und die Tatsache, dass offensichtlich der Löwenanteil der ganzen Arbeit von einer Person getragen wurde, spielt leider keine Rolle. Solange man nichts geregelt hat, wird der Gewinn der GbR prozentual auf die Anzahl der Mitglieder verteilt.
Man kann das natürlich auch anders handhaben, dass einer der 'Orchesterleiter' ist, der alle Verträge unterschreibt. Dann muss er auch alle Einnahmen versteuern, kann allerdings auch an die Mitmusiker Gagen zahlen, was dann wieder Ausgaben für ihn wären. In dem Fall muss er aber auch für die gezahlten Gagen einen Beitrag an die Künstlersozialkasse abführen, was bei GbR Mitgliedern nicht der Fall ist. Allerdings haftet ein Orchesterleiter auch alleine, wenn z.B. - gutes Beispiel in diesem Fall - jetzt jemand kommen würde, der gegen den Verkauf der CDs klagt, weil es ein Verstoß gegen Rechte darstellt. Will man das? Ist hier aber jetzt auch egal, weil das in der vergangenen Praxis anders gehandhabt wurde.

Also bleiben wir mal bei der GbR. Alle Verträge sind also Verträge der GbR, und wenn jetzt noch vereinbarte Gigs im Raum stehen, dann könnte das ausgeschiedene oder auch rausgeschmissene Mitglied auf einen Verdienstausfall klagen, was ich mit einem Anwalt klären würde. Ob er/sie es macht, sei mal dahin gestellt. Ich würde mich hier nie meinem Rat nicht an manche Vorredner anschließen, dass das alles ein Bluff ist, dass eh nichts passiert, sondern würde versuchen, einen Vergleich hinzubekommen. Die CD würde ich nicht mehr verkaufen, sondern ggf. neu erstellen, vorrausgesetzt, dass die Rechtefrage für die aufgenommenen Coversongs geklärt sind. Evtl. reicht es ja, die Spuren des ausgeschiedenen Mitglieds neu einzuspielen.
Was die ausstehenden Gigs angeht, wo eine feste Gage vereinbart ist, kann man sich ja an den vereinbarten Konventionalstrafen orientieren. Ich kenne allerdings Euern Vertrag nicht, was diesbezüglich vereinbart ist.

 

[Progressive Anarchists]

Übrigens über welchen Streitwert sprechen wir? Ich glaube da gibt es auch minimale Grenzen die erreicht werden müssen.

Man sollte es vielleicht darauf ankommen lassen, dass er sich einen Anwalt nimmt. Wahrscheinlich bekommt er sowieso nur vom Anwalt zu hören, dass es quatsch ist, 1/3 zu fordern. Und so wie die Sache geschildert wird, könnte sein Anwalt sogar (endlich) jemand sein, mit dem man vernünftig über die Sache reden kann.

 

[Vetinari]

Man sollte es vielleicht darauf ankommen lassen, dass er sich einen Anwalt nimmt. Wahrscheinlich bekommt er sowieso nur vom Anwalt zu hören, dass es quatsch ist, 1/3 zu fordern. Und so wie die Sache geschildert wird, könnte sein Anwalt sogar (endlich) jemand sein, mit dem man vernünftig über die Sache reden kann.

Du würdest dich wundern was Anwälte alles versuchen wenn sie Geld verdienen können...

 

[Progressive Anarchists]

Ja... da Anwälte Geld bekommen möchten, versuchen sie das, was realistisch ist und nicht das, was ihnen am Ende nichts bringt.

Ist die Aussicht auf Erfolg gering oder der voraussichtliche Streitwert so niedrig, dass sich der Anwalt im Falle eines gewonnen Prozesses einen Kaffee verdienen würde, dann bringt es ihm mehr, seinem Mandanten zu erläutern, dass die Sache keinen Sinn ergibt und von ihm den Satz für eine Beratung zu kassieren.

 

[antipasti]

Evtl. reicht es ja, die Spuren des ausgeschiedenen Mitglieds neu einzuspielen.

Wäre auch mein Vorschlag. Da ja sowohl die Produktion als auch die Verfielfältigung ohnehin Unikate in Heimarbeit sind, fiele damit ein Stressfaktor weg.

dem neuen Bandmitglied, der ja nun Ersatzweise die selben Lieder spielt, einen Anteil vom CD Verkauf zukommen lassen. Kann das ehemalige Bandmitglied da rechtlich gegen vorgehen?

Wie schon gesagt: Sollte die CD gemapfllichtiges Material enthalten, dürfte sie gar nicht verkauft werden. Da das frühere Bandmitglied bei diesem Urheberrechtsverstoß bislang als Nutznießer mitgewirkt hätte, wäre es äußerst unklug auch, das zum Gegenstand juristischer Verhandlungen zu machen. Für alle Beteiligten.

Aber letztendlich glaube auch ich an einen Bluff.

Zur GbR: Es ist nach meinem gefährlichen, juristischen Halbwissen durchaus möglich, dass einem ausscheidenden Gesellschafter eine "angemessene Abfindung" zusteht. Wenn sich eure Einkünfte allerdings im Rahmen der "Liebhaberei" (=Hobby) bewegen und/oder ohnehin kein "aktives Vermögen" vorhanden ist, dürfte das privat mit einer Kiste Bier beglichen sein. Denn: Kein Vermögen = keine Abfindung. Wo nix ist, kann man nichts holen. Ich gehe davon aus, dass ihr eure Gagen direkt verteilt und verplempert habt.

Unsinn ist mW, dass ein Ex-Gesellschafter nach seiner Kündigung Anspruch auf künftige Einnahmen hat. Streng genommen seid ihr jetzt eine neue GbR und die alte wurde aufgelöst.

Ein anderes Thema ist, ob er auf die mit ihm gebuchten Gigs Ansprüche geltend machen kann. Das hat erstmal nicht ausschließlich was mit der GBR zu tun. Ich habe mal erfolgreich einen Veranstalter zur Zahlung von 50% der Gage genötigt, nachdem er kurzfristig einen Gig wegen Schlechtwetter abgesagt hat. Das kann im Prinzip jeder.

Aber das ginge in eurem Fall zu tief ins Detail. Hier müsste unter anderem geklärt werden: Um wieviel geht es überhaupt? Könnte er die gebuchten Gigs theoretisch spielen oder ist er tatsächlich zu krank? Erleidet er durch die Belegung des Termins Nachteile? Das muss dann tatsächlich im Einzelfall abgewogen werden.

 

[topo]

Es ist grundsätzlich in Deutschland juristisch sehr schwierig jemanden gegen seinen Willen aus einer GbR rauszuwerfen.......


Topo

 

[Bass Fan]

Es ist grundsätzlich in Deutschland juristisch sehr schwierig jemanden gegen seinen Willen aus einer GbR rauszuwerfen.......

Es ist möglich, §737 BGB regelt das.

 

[topo]

Ich bezog mich auch genau auf den §737 BGB.
Dieser § bedingt das Vorliegen (und das Beweisen) eines wichtigen Grundes.
Nach gängiger Rechtsprechung gelten strengste Anforderungen an die Annahme eines wichtigen Grundes.
Damit ist es grundsätzlich in Deutschland juristisch sehr schwierig, jemanden gegen seinen Willen aus einer GbR rauszuwerfen.......
Oder anders....es kommt selten vor.

Topo

 

[Bass Fan]

Ich bezog mich auch genau auf den §737 BGB.
Dieser § bedingt das Vorliegen (und das Beweisen) eines wichtigen Grundes.
Nach gängiger Rechtsprechung gelten strengste Anforderungen an die Annahme eines wichtigen Grundes.
Damit ist es grundsätzlich in Deutschland juristisch sehr schwierig, jemanden gegen seinen Willen aus einer GbR rauszuwerfen.......
Oder anders....es kommt selten vor.

Ich habe das dem Kommentar von Haufe entnommen, in dem ich die strenge Anforderung so nicht entnehmen kann (Achtung, keine Rechtsberatung von mir)

https://www.haufe.de/steuern/kanzlei-co/gbr-ausschluss-eines-gesellschafters_170_75404.html

 

[x-Riff]

Ich möchte noch mal dran erinnern, dass seit geraumer Zeit vom TE nichts mehr gekommen ist.

Natürlich können hier weiter allgemeine rechtliche Paragraphen, deren Auslegung und Handhabung diskutiert werden, ob dies noch konkret von Belang ist, ist eine zweite Frage.

x-Riff

 

[W.C.Y.L.]

Ich bezog mich auch genau auf den §737 BGB.
Dieser § bedingt das Vorliegen (und das Beweisen) eines wichtigen Grundes.
Nach gängiger Rechtsprechung gelten strengste Anforderungen an die Annahme eines wichtigen Grundes.
Damit ist es grundsätzlich in Deutschland juristisch sehr schwierig, jemanden gegen seinen Willen aus einer GbR rauszuwerfen.......
Oder anders....es kommt selten vor.

Topo

Bitte was?
Es ist schwierig jemanden aus einer GbR zu werfen, bzw. kommt das in D nur selten vor?
Darf ich fragen wie du auf diese sehr sehr steile These kommst?
"Selten" ist natürlich Definitionssache. Wenn du mit "selten" jeden Tag ca. 500 mal meinst, dann ja, dann kommt es selten vor.

Eine GbR findet sich in so gut wie jeder Lebenslage. Eine stinknormale Fahrgemeinschaft ist auch eine GbR (Jurastudium, 3. Tag). Wenn drei Leute zusammen zur Arbeit fahren, und zwei davon wollen zukünftig alleine fahre, dann fahren sie zukünftig eben alleine. Da gelten weder nach gängiger Rechtsprechung noch nach der Menschenrechtskonvention "strengste Anforderungen". Es ist in Deutschland mal überhaupt nicht juristisch schwierig jemanden aus einer GbR zu werfen, sondern sogar relativ einfach. Bei der GbR sagt die Rechtsprechung sogar (frag mal Google nach BGH), dass es bereits genügt, wenn die Gründe "in der Person liegen". Dies ist auch mehr als logisch, da eben eine GbR so gut wie jeder Zusammenschluss in jeder Lebenslage sein kann.

Man brauch dafür aber gar nicht zu juristisch werden. Einfach mal einen kurzen Blick ins echte Leben wagen und Google einfach mal Google sein lassen:
So gut wie jeden Tag werden in D Menschen aus Bands geworfen. Jede Band ist logischerweise eine GbR.
Somit werden allein dadurch so gut wie jeden Tag Menschen aus GbR's geworfen. Das ist weder juristisch noch praktisch schwierig.

PS:
Mittlerweile kommt mir ein Jura- oder Medizinstudium echt wie Zeitverschwendung vor. Fünf Minuten Google nutzen und jeder Zweite hält sich für Hirnchirurg oder Richter am BVerfG.

 

[topo]

....am "4 Tag" im Jura Studium lernst du: wenn jemand z.B. nicht auch einer GbR rausgeworfen werden will, kann er sich wehren und z.B. dagegen klagen.
Diejenigen, die diesen dann rauswerfen wollen, müssen i.d.R. dazu wichtige Gründe für den Ausschluss vor Gericht vorlegen und beweisen.
Gerade bei Bands ist das nicht immer einfach, da es, wie so häufig, auch hier an einem GbR Gesellschafter Vertrag fehlt, der den Rauswurf eben nicht regelt; eine Weiterführung der Band GbR ausgeschlossen ist; das Verhalten der einzelnen Personen objektiv beurteilt werden würde usw. usw. usw.

Ein Besuch von öffentlichen Verhandlungen bei deutschen Amtsgerichten, die sich mit dem Ausschluss von GbR Mitgliedern beschäftigen, hilft sicherlich und grundsätzlich, die Situation und die Komplexität solcher Ausschlüsse besser zu verstehen. Um dahin zu gehen und kostenlos zuzuhören, muss man nicht Hirn-Chirurg oder Richter sein.
Weiterhin gilt bei dieser Art von Rauswurf-Fällen ein Grundsatz: wo kein Kläger, da kein Richter (oder für die Jurastudenten am 5 Tag " nullo actore nullus iudex")

 

[Progressive Anarchists]

Ich denke, man sollte in diesem Falle einfach einmal die Kirche im Dorf lassen. Denn selbst wenn es soweit kommt, dass sich hier jemand einen Rechtsanwalt nimmt, ist die Wahrscheinlichkeit eher gering, dass man einen Gerichtstermin braucht, um die Sache zu regeln.

Bei Zivilstreitigkeiten gibt es meistens zwei Parteien mit jeweils einem Rechtsanwalt, die sich auf Basis des Sachverhalts auf einen Kompromiss einigen, dem dann beide Parteien zustimmen und die Sache ist gegessen. Und wenn es keine Einigung gibt, dann gibt es vor der Gerichtsverhandlung bei Gericht noch einen Gütetermin bei Gericht, zu dem nochmals die Möglichkeit zu einer außergerichtlichen Einigung geboten wird.

Und falls man in solch einer Sache einen Anwalt braucht - erst einmal eine Erstberatung wahrnehmen und dann Gedanken darüber machen, was in der Sache die wichtigste Kernfrage ist! Ob das ehemalige Bandmitglied immernoch ein GbR-Mitglied ist oder nicht mehr, spielt dann nach der Beratung ggf. überhaupt keine Rolle mehr.

 

[Yesterday]

Alle reden hier von einer GbR !!!! Das ist doch Unsinn. Die Grundvoraussetzungen für eine GbR sind doch gar nicht erfüllt. Versteuert wurde lt. TE über die Steuernr. vom TE

Und wie von Geisterhand gründet sich nicht mal eben eine GbR. Auch wenn die Auflagen gering sind, sie bestehen.

 

[x-Riff]

Die Argumentation und Einordnung bezieht sich, so weit ich das mitbekommen habe und auch selbst vertrete, nicht darauf, dass eine GbR gegründet wurde, sondern dass rechtlich gesehen die Band wie eine GbR behandelt wird.

Und weil die Band eben keine eigenen Regeln fixiert hat, werden die Regelungen, die bei einer GbR vorliegen, zur Grundlage einer Beurteilung genommen. Wie etwa die Frage, wie damit umzugehen ist, dass zwei Leute mit einem dritten die gemeinsame Band nicht weiter führen wollen und wie mit möglichen Ansprüchen dieses dritten umzugehen ist.

Meines Wissens ist das übliche Praxis, das gängige Beispiel für eine GbR, die ohne dass diese von den Menschen gegründet wurde, aber als solche behandelt wird ist die Tippgemeinschaft, in der mehere Menschen ein bestimmtes Ziel über längere Zeit verfolgen und dabei gegenseitige Verpflichtungen eingehen, auch wenn sie darüber keine Verträge geschlossen oder diese schriftlich fixiert haben.

Ich sehe aber auch, dass der individuelle Sachverhalt, der Ausgangspunkt des threads war, wahrscheinlich irgendwie verlaufen ist und zwar im Sande. Allerdings sind diese Fragen ja in vielen Bands von Belang - meistens wird sich allerdings erst darum gekümmert, wenn irgeindein Kind in irgendeinem Brunnen sitzt.

x-Riff