Bach und mozart *grrr

[Brian Jones]

@ Fastel

Zitat:
wäre es genauso schön wenn der kompositorische hintergrund einfacher gehalten wäre?".
bei bachs toccata & fuge sag ich "ja"

Ehrlich gesasgt kann man es dir nicht nahe bringen wenn du nicht ein gewisses Grundwissen besitzt. Es wurde schon angedeutet mit Beethoven Sonaten und Bachs Fugenkunst. Ich selbst bin Organist (Orgelspieler) und muss dir zur BWV 565 ein paar dinge anmerken. Erstens wird vermutet das J.S. Bach diese Werk nicht komponiert hat, wenn dann in jungen Jahren da die einstimmigen Passagen, und verhältnismäßig zur länge der Kompsition (ca 9 minuten, je nach Interpret) wenig Pedal vorhanden ist. Die Fuge selbst ist eine der die ich mit am liebsten spiele. beschäftige dich am besten einmal damit was eine Fuge und eine Toccata überhaupt ist. (du sagst "bachs toccata und fuge"). ich weiss welche du meinst es gibt aber so viele die Bach komponiert hat das diese Beschreibung eigentlich nicht ausreicht. Ich weiss nicht ob bzw. wieviel Musik du machst aber du machst für mich den Eindruck als würdest du versuchen eine mathematische Aufgabe zu lösen ohne jegliches Grundwissen zu besitzen. Man kann ein Orgelwerk erst dann nachvollziehen (das gilt für alle Werke egal welches instrument bzw ob Kammermusik o Orchester) wenn man das Instrument verstanden hat. Du könntest wahrscheinlich verschiedene Interpreten nicht unterscheiden da es sich für dich alles gleich anhört und du z.B. agressives und sanftes Spiel nicht so unterscheiden kannst. Zu dem Satz Mozart gehört zu den Göttern kann ich nur eins sagen. Erstens gibt es nur einen gott und der macht keine Musik. Zu Illumination muss ich sagen dass Bach Musik zur Freude seiner selbst aber primär zu Ehren Gottes komponiert hat. Mozart ist sicherlich ein toller Komponist, zum Schluss ein grosser Dramatiker am Anfang sehr verspielt. ich mag beides. Man muss aber auch beachten dass Mozarts Musik vom anspruch und der Tiefgängikeit eher simpel ist. Definitiv kommt Mozart was den musikalischen Aspekt angeht erst lange nach Bach, Beethoven, Vivaldi und Paganini. Es geht mir nicht um Geschmack oder sonstiges aber Mozart wird in meine Augen viel zu hoch geschaukelt . Wie gesagt kannst dir ja ma anschaun wie bachs Werke aufgebaut sind. wenn du magst kann ich dir da material zu senden .

MFG Jan

 

[kleinershredder]

Zu Deiner Ausssage zu Vivaldi kann ich micht äußern, da ich überr ihn zu wenig weiß, aber zu Paganini kann ich sagen, dass er jetzt wirklich nicht ein Symbol für kompositorische Kompetenz ist.
Paganini konnte sicher super geige und Gitarre spielen, aber manche seiner Kompositionen haben wirkliche sehr schwache stellen. Da verwendet ehr einfach Tonleitern rauf und runter ohne, dass diese irgendeinen Bezug zum Rest des Stückes haben. Er setzt manchmal ohne Sinn und verstand akkorde, die einfach nicht passen, und keinen sinn ergeben.

Aber mal was anderes, ich denke z.b. es gibt wenn man die 2 Parameter, der Tiefgängigkeit und der komplexität betrachtet keinen, der diese beiden Besser verbindet als JS Bach.
Trotzdem würde ich z.B. behaupten, dass debussy oder Beethoven tiefgängiger sind, wobei z.b. Palestrina und Tallis weitaus komplexer Komponiert haben.
Ich denke halt BAch ist sozusagen der beste "Kompromiss" zwischen diesen Parametern.

 

[Günter Sch.]

Der größte, der tiefsinnigste - - - - -, die beste interpretation - - - ! Können wir uns solche urteile nicht abgewöhnen, die vielleicht gut für einen werbeprospekt sind?
Bach komponiert zur ehre Gottes ? Wir wissen nicht viel über ihn, aber dass er während der langen predigten in Mühlhausen seine empore verließ, um sich nebenan an einem gläschen wein zu erholen, ist aktenkundig. Als kapellmeister in Köthen hat der fromme mann keinerlei kirchenmusik geschrieben, was er als Thomaskantor dann vertragsgemäß musste. Komponisten nach "größe" zu vergleichen, ist abwegig, warum nicht nach gewicht? Wer Mozart oberflächlich nennt, kennt ihn nicht, bestimmt nicht seine späten streichquartette und -quintette, die weit in neuland vorstoßen. Ich spiele gerade wieder seine violinsonaten und staune immer wieder, denn ich glaube, musik von Schubert vor mir zu haben, so weit ist er (etwa harmonisch) seiner zeit voraus. Interessant ist auch, dass niemand von Haydn spricht, das ganze 19.Jh. ist über seine kompositionstechnik (von Wagner abgesehen) nicht hinausgekommen. Wenn zeitgenossen Beethoven einen "vergröberten Haydn" nannten, waren sie sich dessen bewusst.
Schaut bitte in partituren, um auch zu hören, was in der musik vorgeht, wieviel geist und witz darinsteckt. Vergleichen macht sinn, wenn es sachlich und nicht oberflächlich wertend erfolgt.
Paganini war italiener, und dort hat man andere musikalische vorstellungen, z.b. dass ein orchester den/die solisten begleitet und sich nicht klanglich in den vordergrund rückt (italienische opern sind ganz anders instrumentiert als deutsche), ich wünschte manchem deutschen dirigenten eine temperamentvolle, italienische sängerin, die auf ihrem recht besteht, auch im pp gehört zu werden!

 

[Brian Jones]

ich gebe euch beiden in den meisten Punkten recht. Das Bach seine Musik größtenteils zu Ehren Gottes komponiert ist jedoch sicher. Unter viele seiner Werke hat er dies kenntlich gemacht. Seine religiöse Erziehung sei war denke ich auch mit Grund dafür. Er war schon sehr früh ständig mit Kirchenmusik bzw. Orgelmusik verbunden. Sein Bruder Johann Christoph, der ihn nach dem Tod seiner Eltern zu sich nahm war selber Organist. bach war früh in einem Chor tätig und hat schon lange vor seiner "Verpflichtung Kirchenmusik zu schreiben" viele geistliche Kantanten geschrieben. Ich denke dass er einfach niemand war der (vllt liegt es daran dass er nicht katholisch war) seinen Glauben so ernst genommen hat dass er bei einer langen Messe nicht einmal aufsteht und ein Glas Wein trinkt. Mir war davon nicht bekannt aber es überrascht mich nicht so sehr wenn man sich sein Leben einmal näher betrachtet. Man sollte auch nicht vergessen wieviele Werke er geschrieben hat. er hatte ne ganze menge kinder und schrieb zur Zeit als Thomaskantor sehr viele Kantanten in einer Komplexität die bezogen auf die Zeit die er hatte als beinahe unmöglich gelten. Wenn man sich einmal näher bringt wieviele Werke aus dem BachWerkeVerzeichnis von Johann sebastian geschrieben wurden und sich ansieht wie diese Werke aufgebaut sind kann man sich ungefähr vorstellen was es heißt in so einer Zeit so etwas zu komponieren. Zu den Komponisten der Wiener Klassik möchte ich sagen dass ich über Haydn zu wenig weiss um das was du gesagt hast beurteilen zu können. Bei Mozart muss kann ich jdeoch sagen (ich spiele selber auch Violine würde jedoch nicht sagen dass ich das Instrument wirklich beherrsche) dass seiner Werke nicht so tiefgängig sind was sie aber auch nicht schlechter macht aber es ist keine Problem die Sreicher der ersten Stimme der kleinen Nachtmusik rauszuhören. dies ist vllt ein schlechtes Bsp da Mozart weitaus interessantere Wekre geschrieben hat soll aber nahe bringen dass es nun mal eher simpel gefasst ist.Genauso die meisten Takte der 7th o. 25th Symphonie. Was man nicht vergessen sollte ist dass Bach lange vor Haydn u. Mozart gelebt hat, er Autodiktat war und zwar zu 100 Prozent und dass er auf bedeutend weniger musikalisches Fundament zurück greifen konnte als die Komponisten der Wiener Klassik. Ich möchte deinem ersten Satz zu stimmen und denke dass auch irgendwo jeder selbst für sich entscheiden welche Musik ihm kalt den Rücken runterfährt und welche nicht.

 

[Fastel]

Ehrlich gesasgt kann man es dir nicht nahe bringen wenn du nicht ein gewisses Grundwissen besitzt. Es wurde schon angedeutet mit Beethoven Sonaten und Bachs Fugenkunst[...]

Ich weiss nicht ob bzw. wieviel Musik du machst aber du machst für mich den Eindruck als würdest du versuchen eine mathematische Aufgabe zu lösen ohne jegliches Grundwissen zu besitzen. Man kann ein Orgelwerk erst dann nachvollziehen (das gilt für alle Werke egal welches instrument bzw ob Kammermusik o Orchester) wenn man das Instrument verstanden hat.

aber genau das ja der punkt wenn ich immer wieder lese dass bach eben der größte musiker aller zeiten war. das glaube ich einem kritiker einer angesehenen zeitung. genauso glaube ich es einem dirigenten, einen musikdozenten oder auch euch. aber was ist mit den leuten, die sich neulich bei uns in der lokalen kirche zu einem Orgelkonzert eingetroffen haben? gespielt wurde bach und alle waren sie verzückt. und ich bin mir sicher (manche leute kenne ich ja persönlich) dass ein erheblicher teil der zuhörer eigentlich keine ahnung von musiktheorie haben. man weiß nicht was eine kadenz ist und kann vielleicht nichtmal die stimmen aus einem 3-stimmigen klavierstück herausfiltern und "beobachten". dennoch lieben sie bach.
deshalb frage ich mich schon, ob ich was falsch mache wenn mir nur die eingängigen melodien liegen...
ich kann den witz der in der komposition steckt erkennen, genauso wie die technische perfektion des spielers... aber "gut/schön" finden... hmm. vielleicht ist es für manche auch genau der punkt den sie an bach lieben. aber doch nicht der "normale", der einmal im monat in die kirche geht um etwas kultur zu hören...

dass hinter musik mehr steckt als nur melodie und töne verstehe ich. günter hat das schon gut klar gemacht. streicher die sanft einen banalen akkord vor sich hinspielen können eine gewaltige musikalische bedeutung bekommen, wenn z.B. in einer oper die handlung dazu läuft oder auch nur ein gedanke/thema vorhanden ist.
spätestens seit Schuberts "Winterreise" versteh ich, wie viel nur eine Idee hinter (meinetwegen auch -verzeiht den ausdruck- banaler) musik ausmachen kann um die stimmung zu transportieren...

naja momentan hab ich mich noch niecht viel mehr mit beiden komponisten beschäftigt außer mit mozarts kleiner Nachtmusik. an die zauberflöte trau ich mich erst wieder ran, wenn ich ein textbuch dazu bekomme

 

[kleinershredder]

Ich denke mal, dass natürlich nicht alle der Konzertbesucher, aber doch so mancher einfach erzählt er findet das toll, um nicht als Kulturbanause dazustehen. Merke ich jedenfalls immer wieder, dass mir irgendwer irgendwie erzählt, wie toll er dewn und den doch findet, und in wirklichkeit kennt er dann gar nichts von denen.
Deswegen finde ich das auch gut, das du das hier in dem treat offenzugibst, das du daran nicht viel findest, ist ja deine Sache. Ich steh auch dazu, dass Mozart mir subjektiv meist nicht gefällt.
Trotzdem muss man seine objektive Leistung würdigen.

 

[Günter Sch.]

Informationen, textbücher, fotos bei Mavideniz
speziell Mozart: Die Zeiberfloete - libretto

Es gibt auch 4 DVDs mit gekürzten Mozart-opern mit dem Salzburger Marionettentheater, hervorragenden sängern, moderiert von Peter Ustinov für 10.-Euro bei 2001
"Oper für dummies", auch nicht übel, wer sucht, der findet.

Weiß der kuckuck, wie die fehler reinkommen, aber die links funktionieren

 

[Niteblind]

Ich sag mal Guten Tag,
ich bin brandneu hier und lese gerade diesen Thread.
Ich bin U Musiker und mit Sicherheit alles andere als ein Fachmann
für Klassik/E Musik.
Mein Wissen habe ich aus den Sonntagskonzerten damals im ZDF,
die ich oft geguckt habe als ich klein war und hier und da mal
etwas hören.
Von Mozart meine ich sehr viel Eingängiges gehört zu haben, wo ich,
jetzt schlagt mich nicht, bald sagen würde:"Das ist fast Pop Musik."

Auf dem Zivildienstlehrgang damals, war ein Orgelbauer, der in der
Kirche an die Orgel durfte. Wir sind dann beide hin
und er hat irgendwelche Orgelkonzerte von Bach gespielt
(für mich ganz alleine ).
Das hat mich ziemlich umgehauen.
Wie der da durch die Harmonien tanzt ...
da liefen Melodien Gegeneinander, übereinander, miteinander und wieder zurück
und Kreuz und Quer.
Wow, mein lieber Herr Gesangsverein, Hut ab usw. !!!
Eingängig ist es nur Phasenweise, aber ein Hörerlebnis alle mal
und durchaus bewundernswert imo.

 

[Knoes]

Hallo erstmal...
Wie kann es sein, dass Bachs Melodien nicht in deinen Kopf gehen? Die Fugen/Inventionen von ihm sind sehr einfach gehalten. Man befasse sich ein paar Tage mit der Polyphonie und sofort kann man alles nachvollziehen. Die Melodien gehen mir sofort in den Kopf. Grundthema => Sequenz => Variation => Diminution ==> Grundthema

Es ist wirklich super einfach gestrickt. Und einfach gestrickte Melodien gehen ja eigentlich sehr gut in den Kopf. Einfach nur eine simple Analyse des Stückes, diese offenbart das ganze Stück und die sturen Techniken, welche Bach verwendete.

Gruß

 

[kleinershredder]

Du willst mir doch jetzt nicht allen ernstes Erzählen, dass Bachs musik einfach gestrickt ist.
Von der Kunst der Fuge brauchen wir gar nicht zu reden, die ist ja was Fugen angeht mitunter DAS non plus ultra.
Aber auch in ganz normalen Fugen geht es teilweise sehr komplex zu. da kann ich jendenfalls nichteinmal alle themeneinsätze genau raushören, obwohl ich die fugen schon oft gehört habe.
Also entweder hast du ein Gehör, um das ich und viele andere dich beneiden würden, oder du denkst alles gehört zu haben, hast aber noch ganz viel verpasst.
Aber ich denke wirklich, dass es kaum jemand ernsthaft bestreiten wird, wenn ich sage, dass Bach nicht simpel gestrickt ist.

 

[Fastel]

ich wollts nicht sagen... also wenn bachs musik einfach gestrickt ist, was wäre dann komplizierte musik?

jetzt, da ich mich ein wenig mit dem historischen drumherum beschäftigt habe bin ich auch auf ein wort gestoßen dass mein problem mit bachs musik manchmal sehr gut beschreibt: "überladen". das soll nicht abwertend gemeint sein, aber ich finde es erschwert das erfassen eines stückes wenn es an allen ecken und enden ausgeschmückt ist. das mag handwerklich perfekt sein aber... vielleicht ist es halt einfach nicht nach meinem geschmack

naja ich merke aber schon dass ich mich besser reinhöre wenn ich mich tiefer mit den noten/partitur beschäftige. dann sieht man die struktur und die richtung irgendwie besser. ich konnte mir halt nur nicht vorstellen, wie jemand, der sich nicht intensiver mit musik beschäftigt bachs musik "genießen" kann. naja aber ich wiederhole mich

 

[iLLumination]

meine güte, bach ist ultra geil! ich hör grad das finale der matthäuspassion - "wir setzen uns mit tränen nieder" (hier sollte man natürlich noch herbert von karajan erwähnen, dessen einspielung ich habe) , danach würd ich gern noch ne cello suite hörn, aber wird zeit fürs bettchen

 

[Günter Sch.]

ich wollts nicht sagen... also wenn bachs musik einfach gestrickt ist, was wäre dann komplizierte musik?
"überladen". das soll nicht abwertend gemeint sein, aber ich finde es erschwert das erfassen eines stückes wenn es an allen ecken und enden ausgeschmückt ist. das mag handwerklich perfekt sein aber... vielleicht ist es halt einfach nicht nach meinem geschmack

Bach einfach? Das hast du missverstanden. "Überladen" ist ein vorwurf. der der kunst. ja dem lebensstil dieser zeit gemacht wird: "barock!" Denk an die perücken, die titelsucht, die geschraubte sprache, die verschnörkelte architektur. Die meisten klavierwerke von bach sind wunderbar klar in ihrer 2-3stimmigen linienführung, alles andere als "barock", die auszierungen wirken dem rasch verklingenden ton des cembalos entgegen, aber etwa beim mittelsatz des "Italienischen Konzerts" möchte ich sie nicht missen. Hört man die doppelchörigkeit bei der "Matthäus-Passion" in kleiner besetzung, wird sie durchsichtig und durchhörbar, mit mammut-besetzungen tat man ihr keinen gefallen. Es gibt allerdings einige wenige werke, wo die lust am "organistenzwirn" mit ihm durchgeht, das darf man ruhig sagen, bei über 1000 werken, vielfach gelegenheitskompositionen, kein wunder.

 

[kleinershredder]

Ich denke, es ist wahr, das viele leute die sich nicht mit Musik beschäftigen Bachs Musik nicht verstehen. Aber ist das Bachs Problem? Ich finde jeder sollte die MUsik schreiben die er will. Wenn es Leute gibt die sich nicht mit Musik beschäftigen ist es deren Problem, dass sie es nicht verstehen.
Warum sollte man beim komponieren an die musikalisch ungebildeten (Ist jetzt nicht bös gemeint) denken?

 

[Günter Sch.]

Bach spricht auch schlichte gemüter an: alle jahre wieder Weihnachtsoratorium und Matthäuspassion, Musikalisches Opfer und Kunst der Fuge natürlich seltener.
In Köthen schrieb Bach für den fürstlichen hof, in Leipzig für den bedarf der Thomas- und Nikolaikirche, d.h. für den alltag (jeden Sonntag) und für jedermann. Er musste die eigene musik auch aufführen, erst mit seiner kleinen, professionellen hofkapelle, dann mit seinen Thomasschülern, studenten und einer handvoll musiker, blieb also immer praxisbezogen.

 

[kleinershredder]

Klar hat er auch sachen für die nichtmusiker geschrieben. Ich meinte auch mehr, dass es aber auch in ordnung ist, dass er schwerere stückegeschrieben hat.