Audiointerface: / "Zero Latency" bzw. Direct Monitoring Erfahrungen?

[ars ultima]

Gratuliere zur niedrigen Latenz.

Du weißt aber schon, dass es eben nicht um die Latenz geht, die hier sonst immer Thema ist, sondern um das DirectMonitoring, was man ja eben nutzt, wenn es "latenzfrei" sein soll.

128 Samples kommen mir jetzt auch etwas viel vor, habe aber nicht viel Vergleich mit anderen DSP-Digitalmixer. Müsste diese Latenz nicht auch immer dann mitdrinsitzen, wenn man so eine Durchgangslatenz Messung mit einem entsprechenden Interface macht? Und da hätte dann der DSP-Mixer meine M-Audio Delta 1010LT auf jeden Fall weniger. Vielleicht hab ich dieses Wochendende mal bei mir zu messen

Andererseits: 3ms sind jetzt - ganz unabhängig davon, wie sie entsteht oder ob das für einen DSP-Mixer viel oder wenig ist - absolut gesehen schon wenig. Also dass du das wahrnimmst wundert mich schon. Wie oben schon mal gerechnet ist das der gleiche Unterschiede zwischen "Gitarre spielen mit Kopfhörern" und "Gitarre spielen aus Boxen, die einen Meter vom Ohr wegstehen".

 

[Telefunky]

wenn ich es richtig verstanden habe, ist es nicht der absolute Wert der stört, sondern nur das 'durchhören' in Verbindung mit dem Orginalsignal.
Er erwartet (laut Beschreibung) null Zeitversatz... spielt er jetzt Gitarre über Kopfhörer (im 'gesunden' Lautstärkebereich), können 3 ms durchaus störend wirken. Das Ohr (oder besser die Wahrnehmung) reagiert auf solche Verschiebungen zwischen zwei Komponenten extrem empfindlich.

cheers, Tom

 

[ars ultima]

Ach so, dass kann sein. Ich hab das selber mal festgestellt, als ich einen Tonabnehmer für meine Geige neu hatte. Den Originalsound höre ich direkt am Ohr (ist bei der Geige ja nochmal besonders ausgeprägt), wenn gleichzeitig aber der Sound aus einem Amp kommt der etwa weiter wegsteht ist das wirklich etwas komisch. Bei einer E-Gitarre, bei der ich kein Originalsound höre, aber der Verstärker genauso weit wegsteht, hab ich dagegen keine Probleme, kommt mir auch nicht verzögert vor.

Allerdings hat er das Problem doch eigentlich nicht, wenn er mit dem POD über Kopfhörer spielt? Das einzige "Originalsignal" wäre ja das Klimpern der Saiten (also der "Akustiksound" der E-Gitarre), aber der dürfte doch beim Kopfhörerspielen nicht zu hören sein, oder?

 

[Telefunky]

deswegen der Hinweis auf 'gesunden Level' - dummerweise ist es speziell das Anschlagsgeräusch, das sich da durchfrisst.
Ich kann zB Slap-Bass monitoring mit meinen AKG501 völlig vergessen (die allerdings ziehmlich 'offen' sind)

cheers, Tom

 

[Stephan1980]

Du weißt aber schon, dass es eben nicht um die Latenz geht, die hier sonst immer Thema ist, sondern um das DirectMonitoring, was man ja eben nutzt, wenn es "latenzfrei" sein soll.

/QUOTE]

Ja, war mir klar. ^^

 

[ars ultima]

So, ich hab dann mal meine M-Audio Delta 1010LT vermessen Deren Direct Monitoring hat bei 44,1KHz eine Latenz von 61 bzw. 63 Samples. 61 wenn ich es so einstelle, dass das Signal eines Eingangs direkt auf einen Ausgang geroutet werden soll, 63 wenn ich es über den MonitorMixer laufen lassen. Wobei es jetzt auch sein kann, dass da eigentlich das gleiche rauskommt und das ein zufällige Abweichung hab, hatte jetzt keine Lust mehrere Testreihen auszuführen. Die zwei Samples sind im Grunde auch egal.

 

[shredmaster]

wenn ich es richtig verstanden habe, ist es nicht der absolute Wert der stört, sondern nur das 'durchhören' in Verbindung mit dem Orginalsignal.

Zunächst richtig.

Er erwartet (laut Beschreibung) null Zeitversatz

Richtig richtig.
Es ist mir nach allen Gedankenspielen, die wir hier angestellt haben, ein Rätsel, weshalb "die tollen, modernen Interface" kein analoges durchschleifen des Signals bieten. Alles muss durch den DSP - und das kostet Zeit. Ist ja für Reverb oder EQ gut und schön. Diesen Anwendungsfall hat man genau in nur einer Situation: Man will dem Sänger was geschöntes auf's Ohr geben. In allen anderen Fällen (Bass, Guitar, von mir aus auch Keys) muss das Signal möglichst unbearbeitet (also nicht angefasst!) werden. Die Bearbeitung des trockenen Signals folgt später (und dann zu meist mit "fetten" Plug-Ins, die der DSP so auch niemals leisten könnte).

Das Audiofile aus meinem ersten Post verdeutlicht es ganz gut, die 3ms machen sich ja erheblich bemerkbar. Und weiter, wenn man das Direct Monitoring auf dem Ohr hat (Kopfhörer) und ebenfalls das Playback (Kopfhörer) und (phasenweise, nicht permanent!) ultra tight zum Playback spielt (etwa eine zweite Lead-Gitarre zur ersten Stimme einspielt), dann hört man die Verzögerung auch (hinzukommend der von Euch bereits geschilderte Fall mit dem Saitengeschrammel, dass auch wahrgenommen wird). Der eine Musiker mehr, der andere weniger. Mich nervt es ungemein.

---------- Post hinzugefügt um 23:56:13 ---------- Letzter Beitrag war um 23:47:10 ----------

So, ich hab dann mal meine M-Audio Delta 1010LT vermessen

Ah sehr schön, ars ultima! Vielen Dank für's Weitergeben!
In meinem Wahn hab ich mir jetzt das Saffire Pro 24 bestellt und werde den Test 1:1 wiederholen Bin gespannt, was dabei rauskommt - und ob es zu unterschiedlichen Werten kommt.
(Anderer Hersteller, neuere Firmware und DSP, anderer Treiber...)

I'll keep you posted!

 

[Stephan1980]

Schon spannend das Thema!

Mich wundert es gar nicht sooooo sehr, dass DSP- Monitor- plus Originalsignal wahrnehmbar stört. Immerhin kann selbst bei nem Gitarrenverstärker mit parallelem Effektweg, wo ein Multieffektgerät drinsitzt, total pipipopo klingen, wenn man das trockene Signal im Effektgerät nicht killt. Damit rechnet wahrscheinlich auch kaum jemand vorher.

Bin gespannt auf Deinen Test mit dem Saffire.

 

[shredmaster]

Hallo Zusammen!

Wie versprochen wollte ich unseren Test mit dem Saffire Interface noch nachreichen. Tatsächlich lässt sich ein deutlicher Unterscheid (auf dem(r) exakt gleichen System / DAW wohlgemerkt) feststellen.

Das Saffire Pro 24 kommt auf 67 Samples Versatz zum original Signal im Direct Monitoring- Weg und ist damit knapp doppelt so flott unterwegs wie die Firebox.



Und nochmal zum direkten Vergleich (auch rein Optisch) die Firebox.



Das neuere Presonus Modell, das Firestudio Mobile, kommt auch "nur" auf Werte zwischen 2 und 3 ms, was ich von einem zertifizierten Händler habe in Erfahrung bringen können.

Ich bleibe nun aufgrund dessen, und weil das Saffire ansonsten auch durch und durch überzeugt (insbesondere die logisch aufgebaute MixControl Software) bei Focusrite und wechsele damit tatsächlich - nach doch recht langer Zeit - nochmal den Hersteller.

Vielleicht stolpert ja früher oder später nochmal jemand über diesen Thread und mag sein Equipment auf ähnliche Weise "durchmessen". Spaßig fände ich es allemal und interessant wäre es obendrein, noch mehr Erfahrungswerte auszutauschen.

 

[Telefunky]

danke - ich fand's auch hochinteressant...
vor allem weil ich mir unter 'direct monitoring' eigentlich immer einen rein analogen Signalweg vorgestellt habe.
Also Eingang auf Ausgang gemischt. Wenigstens was dazugelernt.
Ich würde fast darauf wetten, dass die Latenz nicht mal konstant bleibt, sich die Sache unter Last noch verschiebt.
Vielleicht auch einfach so, weil irgendeine PC Komponente gerade mal 'stört'...

cheers, Tom

 

[ars ultima]

vor allem weil ich mir unter 'direct monitoring' eigentlich immer einen rein analogen Signalweg vorgestellt habe.

Ist vielleicht eher Wortklauberei. Ich sag oft "Direct/Hardware-Monitoring". Es geht ja eher um die Abgrenzung von Software-Monitoring. Was dann genau im Interface passiert ist ja eher zweitrangig.

Ich würde fast darauf wetten, dass die Latenz nicht mal konstant bleibt, sich die Sache unter Last noch verschiebt.
Vielleicht auch einfach so, weil irgendeine PC Komponente gerade mal 'stört'...

Das kann ich mir nicht vorstellen. So ein Interface mit DSP-Monitormixer ist ja nichts andertes als ein "richtiges" Digitales Mischpult, nur ohne Hardwarecontoreller und meist mit geringerer Austattung. Und man kann die ja auch teilweise Standalone benutzen, also ohne das Teil überhaupt an den PC anzuschließen.

 

[Stephan1980]

Das kann ich mir nicht vorstellen. So ein Interface mit DSP-Monitormixer ist ja nichts andertes als ein "richtiges" Digitales Mischpult, ....

Du musst Deine Vorstellungskraft erweitern Ars! Du denkst einfach zu positiv. Nur weil es logisch gesehen keinen Zusammenhang zwischen Last und DSP Mixer Laktenz gibt, heißt das noch lange nicht, dass es nicht doch einen Zusammenhang gibt. ^^

 

[Telefunky]

Das kann ich mir nicht vorstellen. So ein Interface mit DSP-Monitormixer ist ja nichts andertes als ein "richtiges" Digitales Mischpult ...

eben drum... ich hab so ein 'digitales Mischpult' auf 'ner Steckkarte, das unabhängig von der Systemlast arbeitet.
Und dennoch entsteht stellenweise während der Verarbeitung ein Unterschied von 1-3 Samples.
Für einen Teil der Verschiebungen gibt es Management Funktionen, andere sind Folgen der Signalverarbeitung.
(muss man bei Bedarf manuell kompensieren)

In einer normalen CPU ist das alles überhaupt nicht kontrollierbar.
Da weisst du als Entwickler nicht mal, was der Compiler im Endeffekt wann wohin lädt.
Versuch dir mal 8 Mixerkanäle vorzustellen, in denen je 2 Plugins von insgesamt 4 verschiedenen Herstellern werkeln.
Ich hab zwar von VSTs keinen (detaillierten) Plan, aber die Umgebung ist deutlich komplexer als auf den DSP chips.
Und dann läuft da noch ein Betriebssystem parallel.

cheers, Tom

 

[ars ultima]

Und dennoch entsteht stellenweise während der Verarbeitung ein Unterschied von 1-3 Samples.
Für einen Teil der Verschiebungen gibt es Management Funktionen, andere sind Folgen der Signalverarbeitung.
(muss man bei Bedarf manuell kompensieren)

Mag sein, möglicherweise dann auch bei tatsächlichen Digitalmischpulten. Aber machen es unterschiede von lediglich 1-3 tatsächlich Samples nötig, dass man manuell kompensiert?

In einer normalen CPU ist das alles überhaupt nicht kontrollierbar.
Da weisst du als Entwickler nicht mal, was der Compiler im Endeffekt wann wohin lädt.
Versuch dir mal 8 Mixerkanäle vorzustellen, in denen je 2 Plugins von insgesamt 4 verschiedenen Herstellern werkeln.
Ich hab zwar von VSTs keinen (detaillierten) Plan, aber die Umgebung ist deutlich komplexer als auf den DSP chips.
Und dann läuft da noch ein Betriebssystem parallel.

Ja, alles richtig, aber was hat das jetzt mit DSP-Mixer im Interface zu tun?

Mir ging es ja nur darum, dass du sagtest, dass der PC (im weitesten Sinne) da noch irgendwie reinspielen kann, und das kann ich mir insofern nicht ganz vorstellen, weil das ja unabhängig läuft. Nehmen wir mal ein digitales Mischpult mit inetriertem Audiointerface wie das Presonus Studiolive. Wie jedes digitale Mischpult wird das auch eine gewisse Latenz haben. Aber glaubst du wirklich, dass die sich irgendwie ändern könnte, wenn ich da einen Live-Mitschnitt machen will und das Teil nebenbei per FireWire an meinen PC anschließe?

 

[shredmaster]

Mir ging es ja nur darum, dass du sagtest, dass der PC (im weitesten Sinne) da noch irgendwie reinspielen kann, und das kann ich mir insofern nicht ganz vorstellen, weil das ja unabhängig läuft.

Ich hatte auch kurz den Gedanken von Telefunky verinnerlicht (von wegen wann der Computer dazu kommt, dass Signal ans Interface weiter zu reichen), aber es ist genau so, wie Du sagst. Der DSP im Interface macht eben -lastunabhängig - genau das, wofür er vorgesehen ist. Die CPU im Computer schwankt, je nach Last, der DSP dagegen ist ja im Prinzip eine "CPU für einen exakt bestimmten Aufgbabenbereich". Die Latenz des Monitorings wird sich m.E. also zu keiner Zeit verändern.

Aufruf:
Kennt hier vielleicht jemand einen User, der die "neue" MBox von AVID sein eigen nennt und unseren Test mal nachstellen würde? Ist ja im Prinzip schnell gemacht und was dabei rauskommt interessiert mich ungemein (gerade auch wegen USB statt FW).

 

[Telefunky]

vielleicht habe ich ja eine zu ungenaue Vorstellung von der Konstruktion...
bei Latenz im Millisekunden Bereich ist kaum vorstellbar, dass der DSP Mixer des Interfaces ein autonomes System ist.
Oder werden aktive (zb Insert) Effekte nicht darüber wiedergegeben ?
So dass ein Submix der Eingänge entsteht, der dem 'Rest' des DAW Signals irgendwann zugemischt wird.
Aber wo?
Für das spezielle Interface ist mir das relativ egal... ich suche eher nach nach den Gründen warum bestimmte
Abhörwege über DAW 'anders' klingen können, als über Hardware.

cheers, Tom

 

[ars ultima]

vielleicht habe ich ja eine zu ungenaue Vorstellung von der Konstruktion...

Ich werfe auch nur mit Vermutungen um mich

bei Latenz im Millisekunden Bereich ist kaum vorstellbar, dass der DSP Mixer des Interfaces ein autonomes System ist.

Ich finde es auch recht viel, zumindest bei dem Presonus. Wahrscheinlich ist das auch bei jedem Interface anders. Fakt ist aber z.B., dass man die MOTU-Interfaces auch ohne PC als eigenständiges Digital-Mischpult nutzen kann. Und die Focusrite Saffire Pros bieten mittlerweile auch einen Standalone Modus. Mangels entsperchender Regler am Interface kann man das dann zwar nicht aktiv als Mischpult nutzen, stattdessen behält das Interface die Routing/Mixer-Einstellungen der letzten PC-Session.

Oder werden aktive (zb Insert) Effekte nicht darüber wiedergegeben ?

Welche Effekte meinst du? In der Software? Die werden durchaus wiedergegebn, aber damit hat das Interface ja nichts zu tun. Der DSP-Mixer handelt einfach die Eingangssignale des Interfaces sowie die von der Software kommenden Signale.

ich suche eher nach nach den Gründen warum bestimmte Abhörwege über DAW 'anders' klingen können, als über Hardware.

Da weiß ich jetzt nicht genau, was du damit meinst. Meinst du die Summierung?

 

[shredmaster]

bei Latenz im Millisekunden Bereich ist kaum vorstellbar, dass der DSP Mixer des Interfaces ein autonomes System ist. Oder werden aktive (zb Insert) Effekte nicht darüber wiedergegeben ?

Doch, so ist es. Der DSP (Digital Signal Processor) ist ja eine eigenständige "CPU", die Berechnung von z.B. Routing (ist ja digital, die schei**) übernimmt. Und zwar (theoretisch) immer gleich, weil der DSP sonst nichts anderes macht. Weiter geht, je nach Interface, auch Reverb, EQ oder Delay -Berechnung über diesen Chip -innerhalb des Interface, nicht in der DAW - und hat rein gar nichts mit der CPU des Computers zu tun. Und das im Prinzip immer "gleich schnell", weil der Chip sonst eben nichts macht. (Analogie: Line6 Pod = Digitaler Ton / Effekte = immer gleich schnell [Zwar immer 4ms oder so zu spät, aber immer die gleichen 4ms ])

So dass ein Submix der Eingänge entsteht, der dem 'Rest' des DAW Signals irgendwann zugemischt wird.

Jau, den Submix macht der DSP.

---------- Post hinzugefügt um 15:02:13 ---------- Letzter Beitrag war um 14:50:45 ----------

Ich finde es auch recht viel, zumindest bei dem Presonus. Wahrscheinlich ist das auch bei jedem Interface anders.

Das haben wir ja jetzt bewiesen Ist aber auch klar, denn "Rechengeschwindigkeit" des DSP ist von Modell zu Modell unterschiedlich.

"Fakt ist aber z.B., dass man die MOTU-Interfaces auch ohne PC als eigenständiges Digital-Mischpult nutzen kann. Und die Focusrite Saffire Pros bieten mittlerweile auch einen Standalone Modus. Mangels entsperchender Regler am Interface kann man das dann zwar nicht aktiv als Mischpult nutzen, stattdessen behält das Interface die Routing/Mixer-Einstellungen der letzten PC-Session.

Genau, dass geht, mit beschriebener Einschränkung.

Welche Effekte meinst du? In der Software? Die werden durchaus wiedergegebn, aber damit hat das Interface ja nichts zu tun. Der DSP-Mixer handelt einfach die Eingangssignale des Interfaces sowie die von der Software kommenden Signale.

Hier nur nochmal die Erwähnung, dass manche Interface eben auch "eigene" Effekte für den Monitor-Mix anbieten.

Ich mach aus Spaß nochmal das Folgende:
Ich weiß jetzt grad gar nicht, ob mein Pro 24 auch eigene Effekte hat. Das wäre der ultimative Test, wenn ich den Kopfhörer Ausgang mit Effekten voll haue und diesen dann wieder zusammen mit dem original Signal aufnehme. Dann muss der DSP die Effekte berechnen (und nicht nur routen) und eine höhere Latenz könnte das Ergebnis sein. Oder, der Chip handelt diesen "Mehraufwand" locker und es ändert sich nix. Alles möglich und auch hier von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich, würde ich vermuten.

 

[Telefunky]

wenn du in Millisekunden denkst, bist du um mindestens den Faktor 20 zu langsam
falls das Signal Schwankungen um +- 2 Samples macht, entspricht das 1/10 Millisekunde.

Ich weiss, dass sich der Wert lächerlich gering liest, aber bei parallelen Signalen ist es deutlich zu hören.
Für das (natürliche) Übersprechen von Drum Mics zB, oder das heute so beliebte Layern von Drumsounds.
Wird ein Mic vor einer Box permanent um 3 cm bewegt (1ms=33cm Schallweg) ist das deutlich hörbar.
Es ist sicher nicht immer und in jedem Fall relevant - aber auch kein Erbsenzählen.

cheers, Tom
...aber ihr beide habt mich auf eine Idee gebracht, wie ich es vielleicht doch aufzeichnen kann

 

[shredmaster]

Ok, DSP Effekte hat mein Saffire natürlich nicht (eigentlich auch logisch in dieser Preisklasse). Aber das Steinberg MR816 CSX z.B. kann's. Und noch viel cooler: Der Softwaremixer für das MR816 CSX ist in Cubase bereits integriert und man muss kein "weiteres Programm" geöffnet haben. (Zugegeben, ist ja auch leicht, wenn der gleiche Hersteller SW und Hardware liefert, siehe Avid...)

---------- Post hinzugefügt um 15:23:27 ---------- Letzter Beitrag war um 15:20:07 ----------

Ich weiss, dass sich der Wert lächerlich gering liest, aber bei parallelen Signalen ist es deutlich zu hören.

Nix lächerlich, darum geht's doch hier im Thread, hehe!
Und in ms denke ich ja spätestens nach meinem zweiten Screenshot nicht mehr...

...aber ihr beide habt mich auf eine Idee gebracht, wie ich es vielleicht doch aufzeichnen kann

Cool, bitte hier tests jeglicher art posten