Ansatz bei der Querflöte ... selbst beibringen ?

[Fluty]

Selbstverständlich darf und soll sowohl in der Anfangsphase als auch später mit dem Ansatz experimentiert werden. Das ist ein ganz wesentlicher Bestandteil der Ansatzbildung. Aber bitte innerhalb gewisser Grenzen. Meiner Erfahrung nach ist es den meisten Flötisten möglich, einen geraden Ansatz zu bilden, darum sollte man als Anfänger auch ruhig erstmal darauf hinarbeiten. In einigen wenigen Ausnahmefällen, wo das gar nicht geht, ist das seitliche Verschieben dann die einzige Möglichkeit. Da muss man aber extrem vorsichtig sein, damit sich keine falsche Muskelspannung aufbaut, durch die es zu deutlichen Schwierigkeiten in der Tonbildung kommen kann. Darum finde ich, dass in solchen Fällen ein guter Lehrer unbedingt nötig ist und halte es für eher gefährlich, auf eigene Faust in diese Richtung zu experimentieren. Ich habe wie gesagt schon mehrere Fälle erlebt, wo solche "Selbstversuche" dann irgendwann in einer kompletten Sackgasse geendet haben. Mit der Folge, dass dann mit viel Mühe und Zeitaufwand der (unnötigerweise) schräge Ansatz korrigiert und praktisch wieder komplett neu gelernt werden musste.

 

[alienblues]

..einen geraden Ansatz zu bilden, darum sollte man als Anfänger auch ruhig erstmal darauf hinarbeiten.

bitte, was ist ein "gerader" Ansatz ?
-> das Kriterium bei der Tonbildung ist die Position zwischen Luftspalt und Einblasöffnung, wodurch sich wiederum die Position des Kopfes zur Flöte ergibt.

die "Position des Luftspalt in Bezug auf den Kopf", ist bei jedem Menschen durch die individuelle Lippenform anatomisch vorgegeben, und kann auch durch noch so viel "hinarbeiten" nicht wesentlich beeinflusst werden.

bei Menschen mit
- Lippenform: "mittiger" Luftspalt sind (z.B.) der Kopf und die Flöte einfach gerade zu halten.
- Lippenform "geschwungen" mit seitlichen Luftspalten ist ein Luftspalt möglichst zu schließen, und die Flöte in Bezug (= "relativ") zum offenen (linken _oder_ rechten) _Luftspalt(!)_ ebenfalls gerade zu halten.
Dabei kann die tatsächliche ("absolute") Position von Kopf u. Flöte relativ beliebig gewählt werden: so lange die Position _zwischen_ Kopf u.Flöte zueinander gleich bleibt.

Da bei der geschwungen Lippenform die Luftspalten oft (wie bei mir) zudem
nicht parallel sind, sondern auch noch etwas "schräg" zueinander stehen, genügt es nicht, das Instrument nur etwas seitlich zu verschieben, sondern es muß in diesem Fall
auch noch dieser schräge Winkel des entsprechenden Luftspalt (in Bezug auf den Kopf)
berücksichtigt werden. (-> Kontrolle im Spiegel)
Daraus ergeben sich 2 Möglichkeiten: entweder den Kopf gerade und die Flöte etwas angepasst schräg zu halten, - oder die Flöte gerade zu halten und dafür den Kopf schräg zu positionieren.
(wobei ich meist ersteres, je nach Situation, bevorzuge..)

 

[Fluty]

Der von mir gemeinte "gerade Ansatz" ist genau das, was ich hier schon mehrfach beschrieben habe, und zwar der Querflötenansatz nach Lehrbuch mit zentriertem Lippenspalt, der Flöte weitgehend parallel zu den Lippen usw. Meine Erfahrung hat ganz einfach gezeigt, dass ein zu starkes Abweichen von dieser Position sich in den meisten (was nicht heißt in allen) Fällen eher negativ auswirkt. Es ist schön, dass du mit deinem Ansatz zurechtkommst. Ich will ja auch gar nicht abstreiten, dass bei einigen Menschen der übliche zentrierte Ansatz nicht möglich ist und man dann eben andere Möglichkeiten finden muss, wenn man trotzdem Flöte spielen möchte. Mein Anliegen ist eben nur, sich gerade in solchen Fällen doch lieber an einen erfahrenen Lehrer zu wenden, weil da einfach noch viel mehr schief gehen kann, mit langfristig negativen Auswirkungen auf die gesamte Tonbildung.

Im übrigen ist es schon möglich, auf einen bestimmten Ansatz "hinzuarbeiten" ... Nichts Anderes passiert im üblichen Anfängerunterricht. Ein Querflötenansatz, in welcher Form auch immer, ist normalerweise nicht angeboren, sondern muss über einen längeren Zeitraum hinweg entwickelt und oft eben auch in eine für den jeweiligen Schüler günstige Richtung gelenkt und korrigiert werden.

Aber irgendwie habe ich das Gefühl, wir drehen uns hier sowiso nur noch im Kreis. Ich habe da wohl einfach andere Erfahrungen gemacht als du. Darum steige ich hier erstmal aus der Diskussion aus.

 

[alienblues]

...(1) mit zentriertem Lippenspalt, (2) der Flöte weitgehend parallel zu den Lippen...

im 1.) Punkt sind wir uns auch einig: mit zentriertem Lippenspalt in Bezug auf die Einblasöffnung.

der 2.) Punkt läßt sich nur bei Menschen erreichen, bei denen es in der Mitte der Lippe
(bzw.des Mundes) auch tatsächliche einen Lippenspalt gibt.
Bei Menschen mit geschwungenen Lippen (wie z.B. bei mir) existiert kein Lippenspalt in der Mitte der Lippe (bzw. des Mundes), sondern 2 Spalten (links u. rechts) wobei die Mitte (dort wo sonst der Lippenspalt wäre) eben durch die geschwungene Form der Lippe verschlossen ist...

aber wie gesagt: unter Berücksichtigung solcher anatomischer Gegebenheiten,
mit entsprechend angepasster Technik, ist das Flötenspiel mindestens ebenso gut,
und im vollen Umfang zugänglich.

LG alienblues

 

[carrot]

meinst du, du könntest ein paar fotos von "normalen" und "geschwungenen" lippen reinstellen? nur so zur unterscheidung, mir fällt es leider ein wenig schwer dem ganzen 100% zu folgen

 

[IcePrincess]

Ich glaube es kapiert zu haben, frage mich aber wie seltsam die Lippen geformt sein müssen, dass bei einem "ü" immer noch was im Weg ist.

 

[Luvanir]

Ich habe auch eine Schülerin mit dem Problem der "geschwungenen" Lippen. D.h. bei normal (für das Flötenspiel gesehen) geöffnetem Lippenspalt blockiert in der Mitte ein "Zäpfchen" den Lufstrom, von dem sich rechts und links jeweils zwei Öffnungen bilden.

Nun gibt es einfach zwei Möglichkeiten, entweder sie macht den Lippenspalt größer (so groß dass das Zäpfchen nicht mehr stört) oder sie spielt seitlich versetzt. Zunächst ist mir das Problem auch gar nicht aufgefallen, die meisten Kinder fangen ja (auch auf mein zuraten) mit einem großen Lippenspalt an den wir nach und nach reduzieren (um Verspannungen gleich von Beginn an vorzubeugen). Als wir am "Reduzieren" waren ist mir aufgefallen dass sie bei einem kleineren Spalt einfach nicht mehr so spielen kann. Daher arbeiten wir jetzt auf einen seitlichen Spalt hin. D.h. aber das die Flöte trotzdem gerade zum Körper gehalten wird. Nur spielt sie nicht mehr in der Mitte sondern einfach ein Stück verschoben. Ideal ist das sicherlich auch nicht, aber das Ergebnis ist besser als bei der großen Öffnung und dem zwanghaften Versuch "normal" zu spielen.

 

[alienblues]

(mache noch fotos...)

meinst du, du könntest ein paar fotos von "normalen" und "geschwungenen" lippen reinstellen?

aber klar, mach ich doch gerne: meine "normal geschwungenen" Lippen.. ;-)

(beidseitig offen)


(einseitig offen)


http://www.youtube.com/watch?v=Npxwmp7-TtA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=EjMOepXBpu4&feature=related

 

[carrot]

krass und so kannst du spielen???
ich hab mich mal im spiegel beobachtet, ich hab ziemlich dicke lippen, deswegen siehts natürlich anders aus, aber ich meine, meine lippen seien ähnlich durchgängig wie deine, und da klappts wirklich perfekt (ok, perfekt genug) mit der tonbildung. aber ich hab ne ganz andere mundhaltung als du beim spielen, ich spanne die lippen an, und ziehe die grübchen nach hinten. oder ist das bei dir keine spielhaltung?
hattest du eigentlich mal richtigen unterricht bei einem lehrer? wenn nämlich nicht, könnte ich mir vorstellen, dass du dir nur ne falsche technik beigebracht hast. ist jetzt nicht böse gemeint, und ich bin auch kein fachmann, und kenne mich lediglich damit aus, wie ich selber am besten flöte spiele, hab also keine lehrerfahrungen und alles. ist nur mein gedanke jetzt. bitte nicht übel nehmen

 

[mohr]

So, jetzt mische ich mich auch noch mal ein
Man kann die Problematik bei dir tatsächlich gut sehen. Derart "geschwungene Lippen" sind zwar verhältnismäßig eher selten, aber wenn man sie hat muss man tatsächlich das Mundstück leicht seitlich verschieben. Es gibt auch berühmte Flötisten, die so gespielt haben: z.b. Rampal. Also das ist kein Hindernis mal richtig gut zu werden, eben nur ne andere Art und Weise, die durch die Anatomie bestimmt wird. In so weit stimm ich mit alienblus überein.
Was ich jedoch auch zu kritisieren hätte ist die extreme Schieflage der Flöte. Die "geschwungenen Lippen" dürften dich nicht daran hindern, die Flöte parallel zu den Lippen und senkrecht zur Gesichtsachse zu halten. Ich versuch es mal an deinen Fotos zu verdeutlichen (ist als konstruktive Kritik gemeint, also sei mir nicht böse. Kannst ja dann mal abwägen ob was drann ist )


1. Bild: So in etwa hälst du die Flöte wie auf dem Video zu erkennen ist. Kann sein, dass das ein bisschen übertrieben ist. Man sieht das bei entspannten Mund die Flöte nicht parallel zum Lippenspalt ist. Es kann sein, dass das durch deinen Ansatz wieder etwas korrigierst, aber grundsätzlich sollte man keine unnötigen Anspannungen beim Flötenspiel haben.
Auf dem zweiten Bild hab ich mal das "Flötenloch" so eingezeichnet wie ich es empfehlen würde, also parallel zu den Lippen/Lippenspalt und man sieht, dass es damit auch gleichzeitig senkrecht zur Gesichtsachse ist.



Ich hoffe ihr könnt damit was anfangen...

 

[alienblues]

Man kann die Problematik bei dir..

...zum Glück sehe ich darin für mich _keine_ Problematik ;-)

trotzdem vielen Dank für den gutgemeinten Hinweis.
*alienblues*

 

[Luvanir]

Genauso wie bei Alienblues sieht es auch bei meiner Schülerin aus. Daher kann ich aus Lehrererfahrung berichten dass dann oft der Weg nicht am "schiefen" Ansatz vorbei führt. Die Situation ist dann einfach so, dass mit dem schiefen Ansatz (mit trotzdem gerader Flöte!) ein deutlich besseres Ergebnis erzielt wird als mit zentriertem Ansatz. Dieser Meinung bin aber nicht nur ich (ich bin mangels Erfahrung da immer Vorsicht) sondern wurde mir von mehreren studierten Flötenpädagogen bestätigt.

@carrot: Dieser gespannte "smiling" Ansatz gilt mittlerweile als überholt. Die früheren Flöten erforderten diese Art von Ansatz, mit den heutigen Flöten lässt sich mit einem entspannteren und flexiblen Ansatz ein deutlich besseres Ergebnis erzielen. Natürlich spricht nichts dagegen wenn du so damit zurecht kommst (und viele Lehrer unterrichten heute auch noch so...ich hab früher genauso gespielt), ich wollt das nur wegen deiner vorigen Bemerkung ergänzen.

 

[carrot]

aso, ok, wusst ich nicht. ich habs so beigebracht bekommen und bin bisher prima damit zurechtgekommen, aber vlt werd ich dann auch mal mit nem entspannten ansatz experimentieren (auch wenn mir mein jetziger ton recht gut gefällt, sieht aber extrem dämlich aus, vor allem ohne flöte )

 

[Fluty]

@mohr und Luvanir: Genau das sind die Punkte, die ich die ganze Zeit schon zu erklären versuche. In Ausnahmefällen, bei bestimmten anatomischen Voraussetzungen ist ein seitlich verschobener Lippenspalt eine sinnvolle (und oft die einzig mögliche) Alternative, aber bitte trotzdem mit gerader Flöte. Danke, dass ihr mir das mit euren Aussagen bestätigt.

Aus meiner Erfahrung mit verschiedenen Schülern habe ich halt die Beobachtung gemacht, dass es bei dem verschobenen Ansatz noch leichter vorkommt, dass falsche oder zu starke und einseitige Spannungen aufgebaut werden. Darum nach wie vor mein Rat, in dieser Richtung nicht im Alleingang zu experimentieren, sondern die Ansatzbildung durch einen erfahrenen Lehrer anleiten und begleiten zu lassen.

 

[alienblues]

1.) ..die Flöte parallel zu den Lippen/Lippenspalt und senkrecht zur Gesichtsachse..
2.) ..sollte man keine unnötigen Anspannungen beim Flötenspiel haben.

nur für Menschen mit geschwungen Lippen/ seitlichen Luftspalten:
1.) da die Lippen von oben bzw. unten betrachtet nicht in einer gerade Linie verlaufen, sondern entsprechend der Gesichtskontur eine natürliche Krümmung aufweisen, ist es unmöglich, gleichzeitig parallel zum jeweiligen (seitlichen) Lippenspalt, und zu den Lippen als solche (bzw. was du mit der Gesichtsachse meinst?) zu positionieren.
Ausserdem würde sich bei gerader Haltung zur Gesichtsebene aufgrund der Krümmung ein (strömungstechnisch äusserst ungünstiger, zusätzlicher) Abstand zwischen Luftspalt u. Einblasöffung ergeben.
Allerdings stimme ich Dir in deiner graphischen Darstellung mit der eingezeichneten Linie parallel zum Luft(!)spalt (wobei dieser aber nicht genau waagrecht verläuft) weitgehend zu. (die erste Graphik ist extrem übertrieben eingezeichnet und trifft auch in meinem Fall nicht zu).

2.) wie bereits zuvor schon mehrmals erwähnt, ist das einzige(!) relevante Kriterium bei der Tonbildung die Position des Luftspalt zur Einblasöffnung.
Um genau dieses Kriterium: Position Luftspalt zur Einblasöffnung ohne unnötigen Anspannungen zu erreichen, ergibt sich letzlich die Gesamthaltung des Instruments:
hierzu empfehle ich ausdrücklich jeden, sich von vermeintlichen Ästhetik- u.
Gewohnheitsaspekten zu distanzieren nur um bestimmte Erwartungshaltungen
(von wem auch immer) erfüllen zu wollen: als einzig akzeptable Argumentation könnte
man hierzu höchstens noch orthopädische Merkmale anführen.

*alienblues*

 

[mohr]

@alienblues: Ok, ich sehe ein, du wirst deine Meinung nicht ändern ist auch in Ordnung. Du darfst gerne so spielen wie du willst.

wie bereits zuvor schon mehrmals erwähnt, ist das einzige(!) relevante Kriterium bei der Tonbildung die Position des Luftspalt zur Einblasöffnung

Hier muss ich jedoch widersprechen. Der Ansatz (Verhältnis von Luftspalt und Einblasöffnung) ist zwar wichtig, aber definitiv nicht das einzigste relevante Kriterium zur Tonbildung. Das was hinter den Lippen, also im Mund- Halsraum und im restlichen Körper als Gesamtes passiert ist meiner Meinung fast noch wichtiger zur Tonbildung. Die bestimmen nämlich im Endeffekt den Klang der aus dem Instrument rauskommt (eng und gequetscht >< offener tragender Klang). Der Ansatz ist nur das, worauf sich der Anfänger als erstes "stürzt". Einmal weil er in gewisser Weise Grundvoraussetzung ist und natürlich auch elementar (das will ich nicht abstreiten). Zum Zweiten aber auch weil er am einfachsten zu beeinflussen ist, da man ihn "sieht". Er ist greifbarer und nicht so "abstrakt" wie beispielsweise Atmung, die ja im Inneren stattfindet.
Es ist aber mindestens genau so wichtig, dass man
-den Kiefer nicht verspannt, sondern locker hat und die Zähne recht weit auseinander (bei mir passt beim Spielen noch ein Finger zwischen, ist aber individuell unterschiedlich).
-dadurch wird die Mundhöhle größer. Unterstützen muss man das dadurch, dass der Kehlkopf tief liegt. Der Hals ist offen und entspannt.
-Dann braucht man zwar eine "Stütze", aber der Bauch darf nicht total fest sein vor Muskelanspannung. Dadurch wird man nur unflexibel und das schränkt sehr ein.
...

Es gibt also eine Menge Kriterien die bei der Tonbildung relevant sind. Und erst wenn alle zusammenwirken, wird man ganz unabhängig von schweren Sprüngen usw. einen richtig guten Klang haben...
Das kommt dadurch zustande, dass unser Körper quasi das Klangvolumen stellt (auch wenn der Ton erst außerhalb des Körpers entsteht). Je größer, flexible und nachgiebiger (also nicht total festgehalten) das Volumen ist, desto besser kann der Ton schwingen.

 

[alienblues]

du wirst deine Meinung nicht ändern

(Gesetze der Physik lassen sich nicht durch Meinungen beeinflussen..)

Du darfst gerne so spielen wie du willst

Danke, aber das mache ich sowieso - und ausserdem könnte vielleicht auch noch
der eine oder andere davon profitieren

Der Ansatz (Verhältnis von Luftspalt und Einblasöffnung) ist zwar wichtig, aber definitiv nicht das einzigste relevante Kriterium zur Tonbildung.
...eine Menge Kriterien die bei der Tonbildung relevant sind.

Ja, das ist natürlich richtig - aber zunächst ging es (bis jetzt) in diesem Zusammenhang
ausschließlich um das Thema Positionierung und Haltung des Instrument.