Anfängerfragen: Intonation auf Tenor- und Altsax

[Gast 2455]

hi!
Nach langer Zeit stehe ich mal wieder vor zwei blöden Fragen.

Zum einen stelle ich fest, dass mein Stimmgerät mitten im Spiel nicht mehr ganz so zufrieden mit mir ist, wie zu Beginn, wenn ich einzelne Töne übe.
Ich weiß, dass ich da noch an meiner Disziplin beim Ansatz arbeiten muss.
Meine Frage ist, ob bei einer Abweichung um 5 Cents der Ton tatsächlich schon schief ist.
Ich höre da keinen Unterschied.

Zum anderen stelle ich fest, dass meine Intonation auf dem Tenor ( Yana 901) deutlich besser ist, als auf dem Alt (Yamaha 275).
Gibt's dafür ne einfache Erklärung?
Denke nicht, dass die Ursache im Sax liegt.

DANKE für eure Antworten

 

[Be-3]

Meine Frage ist, ob bei einer Abweichung um 5 Cents der Ton tatsächlich schon schief ist.
Ich höre da keinen Unterschied.

Hallo Toby,

5 Cent an sich sind kein Problem, wenn Du alleine für Dich spielst.
Aber im Zusammenspiel mit anderen kann das schon auffallen, weil diese Abweichung als Schwebung deutlich zu hören ist.
In schnellen Passagen auch unkritisch, aber z. B. bei ausgehaltenen Akkorden macht es einen enormen Unterschied aus, wenn die Musiker aufeinander hören und ihren Ton entsprechend korrigieren.

Suche Dir doch mal zwei Mitspieler und spielt zusammen z. B. einen ausgehaltenen B-Dur-Dreiklang.
Dann kann jeweils einer mit seinem Ansatz/Ton spielen und Ihr könnt deutlich die Auswirkungen hören.

Ziel ist also nicht nach Stimmgerät-Zeiger zu spielen, sondern eher nach Ohr. Wenn Ihr es hinbekommt, einen solchen Dreiklang zu spielen, ohne, daß es schief klingt, und wenn Ihr lernt, wie man durch Hören und Korrigieren zusammenfindet, habt Ihr viel gewonnen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Knebi89]

Hallo Toby,

wenn du auf 5 Cent stimmst, bist du schon ziemlich gut dabei! Wenn du tatsächlich so genau stimmst... das ist für dich selbst schwer zu beurteilen, denn so bald du auf's Stimmgerät schaust, korrigierst du. Du musst also irgendwann beim Üben das Stimmgerät loswerden. Jetzt kannst du wahrscheinlich nicht jedes mal jemand anderen bitten, für dich auf's Stimmgerät zu schauen, und es macht auch Sinn, das Ohr mal zu trainieren. Das geht ganz schön, wenn man Intervalle übt.
Am besten hörst du dir auf einem Klavier (oder ähnlichem) die Tonfolge an, die du spielen willst, und versuchst sie dann am Sax so genau wie möglich nachzuspielen. ...und echt mal drauf hören, wo diese Quinte (Terz, Quarte, Oktave...) genau hin gehört. Kann sein, dass du dabei ziemlich überrascht bist, wie schwammig deine Vorstellung des Intervals eigentlich ist. Bei mir war's zumindest so.
...und nachdem du die Tonfolge gewissenhaft nach Gehör eingeübt hast, kannst du versuchen, das ganze mit dem Stimmgerät zu kontrollieren. Ist aber wie gesagt blöd, weil man Gefahr läuft, sich selbst zu belügen, und unterbewusst sofort zu korrigieren. Ja, und super ist natürlich auch Torsten's Tipp. Wenn du jemanden findest, mit dem du gemeinsam üben kannst, ist das auf vielen Ebenen sehr wertvoll!

Was die Instrumente angeht; Es ist normal, dass man auf verschiedenen Instrumenten unterschiedlich stimmt... selbst wenn du z.B. 2 Altsaxophone der selben Baureihe nimmst, kann es sein, dass du Unterschiede feststellst. Den Ton mit dem Ansatz zu stimmen ist nicht die Schwierigkeit, ich nehme an, das hast du drauf. Das Wichtigste ist, zu hören, wo du hin musst. Dann ist es nur noch Übungssache... Arbeit, die du natürlich für beide Instrumente gesondert machen musst.

Viel Erfolg dabei!
LG, Sebi.

 

[Kokopelli]

Von Alt zu Tenor kann natürlich auch das Mundstück unterschiedlich sein, die Blattstärke, ...
eigentlich alles.
Lass uns doch noch ein bisschen was über Dein Setup wissen.

Kokopelli

 

[Gast 2455]

Oh sorry - klar!
Yanagisawa T901 mit
Otto Link Tone Edge 6* und
Vandoren V16 2,5

Yamaha YAS275 mit
Yamaha 4C und
Vandoren V16 2,5
Anderes Mundstück ist geplant,
So in der Größenordnung wie das Otto Link.

 

[bebob99]

Meine Frage ist, ob bei einer Abweichung um 5 Cents der Ton tatsächlich schon schief ist.
Ich höre da keinen Unterschied.

Wenn Du Deine Intonation nach Gehör verbessern willst ist die ideale Übung das üben mit "Drones". Das sind Background Akkord-Töne mit bestimmten Intervallen. Die gibt's in vielfachen Variationen, gute Drones findet man beispielsweise in 12 Tonarten auf http://mattotto0.tripod.com/id32.html.

Aber auch auf YouTube gibt's reichlich Material, wenn man mal das Stichwort kennt.

Wenn Du zu so einem Drone dazu Deine Übungen machst, hörst Du die Abweichung relativ gut, auch bei 5 Cent.

 

[JazzPlayer]

Zum einen stelle ich fest, dass mein Stimmgerät mitten im Spiel nicht mehr ganz so zufrieden mit mir ist, wie zu Beginn, wenn ich einzelne Töne übe.
[...]
Meine Frage ist, ob bei einer Abweichung um 5 Cents der Ton tatsächlich schon schief ist.

Reden wir von einer Abweichung nach oben? Dann liegt es einfach an der Erwärmung des Instruments. Nach langem Spiel kann es sicher nicht schaden, das Mundstück ein kleines Stückchen herauszuziehen. Dann sollte es wieder deutlich besser stimmen.

Ansonsten sei gesagt, dass das Üben von Intonation mit Stimmgerät eine sehr tückische Angelegenheit sein kann, weil man sich unbewusst dann darauf verlässt und sich daran orientiert. Ich empfehle da auch Gehörübungen mit dem Vergleich zu Referenztönen/-akkorden.

 

[Knebi89]

Von Alt zu Tenor kann natürlich auch das Mundstück unterschiedlich sein, die Blattstärke, ...
eigentlich alles.

Kann? Sollte.

Dein wichtigstes Werkzeug am Saxophon ist das Ohr. Du hast so viel Spielraum am Sax, wenn du das Mundstück einigermaßen richtig auf ein halbwegs brauchbares Instrument steckst, kannst du jeden Ton zum stimmen bringen. Aber auch jeden einen Halbton daneben intonieren.

Dein Equipment klingt absolut vernünftig... Ich stelle mir zwar vor, dass 2,5er V16 auf einem Yamaha 4c etwas kränklich klingen könnten, aber zu intonieren sollte das sein.
Wenn du auf neues Equipment/ein neues Instrument umsteigst musst du dir das schon mal ausstimmen, aber wenn du hörst, wo du hin musst, ist das kein großes Problem.

PS: Ah ja, dass du mit der Zeit höher wirst, weil sich das Instrument aufwärmt, ist normal. Darum würde ich auch nicht gleich am Anfang einer Übungssession Stimmübungen machen. Erst mal 5 Minuten einspielen, um das Sax auf Betriebstemperatur zu bringen. Das sollte übrigens auch für Proben/Auftritte gelten. Zumindest mal ein bisschen reinatmen, damit man nicht ein völlig kaltes Instrument einstimmt.

 

[Kokopelli]

Kann? Sollte.

Scherzkeks... Natürlich meine ich Bahnöffnung, Kammer etc.
Aber zwischen den genannten Mundstücke sollten keine Welten in der Intonation liegen.
Der Erwärmungs-effekt schlägt bei den kleinen Baugrössen deutlich stärker zu, als bei den tiefen Saxen... beim Sopi muss man schon eher mal nachstimmen.
Ein wichtiger Parameter ist auch noch die Mundstückposition. Wenn die Mundstückposition nicht stimmt, stimmt das Saxophon in sich nicht und Du musst deutlich mehr selbst ausgleichen.

Grüße,

Kokopelli

 

[Knebi89]

Scherzkeks... Natürlich meine ich Bahnöffnung, Kammer etc.

Ist mir schon klar. Ich glaube aber, dass Alt und Tenor so unterschiedlich vom Feeling her sind, dass es keinen Unterschied macht, ob man "ähnliche" Mundstücke spielt oder nicht. Der Ansatz ist sowieso ein anderer.
Ok, mea culpa, ich habe deine Formulierung ein wenig durch den Kakao gezogen... es ist schon legitim, einen Anfänger nach dem Equipment zu fragen. Man will ja keinen sich mit einem 9er Dukoff plagen sehen. (Und wohl schon gar nicht hören.)

 

[atrofent]

als Alternative zum normalen Stimmgerät kannst du auch mal sowas in Betracht ziehen: http://www.intunator.com/

Zwei Alt- Saxer im MV haben die app auf ihren smartph. (vor allem weil ich immer gemeckert habe "unten rum zu tief, oben zu hoch und ganz oben ab "D" mal so, mal so).
Beide haben sich in den 3 Wochen seit sie die app nutzen vor allem oben merklich verbessert. Ein "Nebeneffekt" ist auch, dass wenn mal der gleiche Ton von Klarinette oder Trp gespielt werden, sie merken dass da was nicht so ganz passt.
Vorher wurde einfach weiter getrötet.
Ob das nun nur an der Art und Weise wie die app genutzt wird liegt oder aber am etwas vermehrten Üben, weiß ich nicht so genau, auf jeden Fall ist seitdem ist aber die Intonation der beiden merklich besser geworden.
Was nun aber nicht heißen soll, dass man alle oben schon genannten Möglichkeiten in die Ecke stellen soll.

Meine ständige Rede an meine Mitmusiker: "Den Ton, den ihr spielen wollt, müsst ihr vorher schon im Kopf haben, sonst wird das nix"

Grüße

atrofent

 

[tictactux]

Deine Ohren gebrauchen Du sollst, Luke. (--Yoda)

Die beste Intonation nützt nichts, wenn man "neben" seinen KollegInnen spielt. Deshalb bin ich auch eher für Hör- statt Ablese-Übungen. Referenzton anpeilen und schauen, ob man "in Stimmung kommt". Bei schnellen Passagen sind ein paar Cents daneben nicht tragisch, das hört kein Schwein. Aber bei Haltenoten und langsamen Stellen kommt es wirklich drauf an, wie gut, sicher und schnell man sich "einstellen" kann.

Klar: Je näher man "im Leerlauf" an der richtigen Stimmung ist, desto besser (hier hilft das Stimmgerät). Aber das ist erst die halbe Miete, man muss dabei immer den Rest der Band bzw des Orchesters im Blick haben. So richtig gemerkt habe ich das erst, seit ich Bass spiele und der Fokus dorten eben auf den Harmonien und nicht der Melodiestimme liegt.

Ich muss immer schmunzeln, wenn ein Dirigent nach 2 Minuten Einspielen das Stimmgerät zückt, durch die Reihen marschiert und ausstimmen lässt. Weil, dann stimmt das ganze Orchester ganz von automatisch auch über die nächsten zwei Stunden hinweg...

Zu Hause ist ein Stimmgerät okay. Im Probelokal oder auf der Bühne hat es (m.E.) aber nichts verloren und demzufolge auch nichts zu suchen.

 

[Gast 2455]

Vielen Dank allerseits.
Der Intunatir ist ja ne spannende App!
Frage mich allerdings, ob ich damit das Problem wirklich löse, oder ob ich es einfach nur verlagere; statt visueller Kontrolle orientiere ich mich nun auditiv...
Gibt's dazu Meinungen?

 

[atrofent]

ich habe dir ja dazu schon etwas geschrieben, bei den beiden die den Intunator nutzen ist die Intonation merklich besser geworden. Ob das nun nur an der app liegt oder am vermehrten Üben ist schwer zu sagen.

Ich habe in meinem ganzen Saxerleben bisher meine Ohren zusammen mit Üben benutzt.

Die app ist mehr oder weniger ein Hilfsmittel, etwas anders aufgebaut als ein normales Stimmgerät, besonders teuer ist sie auch nicht und wenn sie nix nützt, war es keine große Investition und man kann sie immer noch als normales Stimmgerät benutzen.
Es wird auch wie immer bei solchen Dingen totale Fans und totale Ablehner geben.

Dann bleiben die oben beschriebenen Wege.

Grüße

atrofent

 

[bebob99]

Es wird auch wie immer bei solchen Dingen totale Fans und totale Ablehner geben.

Ich habe mir den intunator installiert. Die Idee ist super und man hört gut wenn man auch nur knapp daneben liegt.

Was mich aber TOTAL abgetörnt hat war die Latenzzeit bis der Ton abgenommen und zurückgespielt war. Das dauert auf meinem iPad4 ca 1/3 Sekunde. Am Windows Tablet geht es angeblich "etwas" schneller, Android ist noch langsamer.

Das klingt wenig, ist aber ungemein störend. Besonders weil die App damit wirbt, dass man sich damit live begleiten lassen kann und die App erst bei "ziemlich hoher" Spielgeschwindigkeit an ihre Grenzen stößt. Damit man eine Vorstellung hat: "Hänschen Klein" in original "Kindergarten Geschwindigkeit", da spielt die App das Stück schön um eine Achtel versetzt als Echo.

Nicht einmal einfache Intervall Übungen gehen damit, nur Longtones.

 

[Gast 2455]

Wertvolle Tipps!
Vielen Dank allerseits.
Tatsächlich bemerke ich durch akustische Kontrollen schon jetzt, nach sehr kurzer Zeit, eine enorme Verbesserung!

Besten Dank, Ihr leistet großartige Unterstützung!!!

 

[Gast 2455]

Ich stelle mir zwar vor, dass 2,5er V16 auf einem Yamaha 4c etwas kränklich klingen könnten, aber zu intonieren sollte das sein.

Was bringt Dich zu der Erkenntnis?
Ist das Blatt für die Bahnöffnung zu stark?
Welches Blatt ist Deiner Meinung nach besser geeignet?

 

[bebob99]

Ist das Blatt für die Bahnöffnung zu stark?

Also mir persönlich wäre das zu weich. Das 4C Mundstück als "Klassik bis Vielzweck" hat eher eine kleine Öffnung und die Maßzahlen der V16 Blätter orientieren sich in etwa nach anderen Jazz Blättern = mindestens eine halbe Nummer weicher als ähnlich numerierte Klassik Blätter. Durch den längeren Ausstich im Blattschnitt passt es vermutlich besser auf Mundstücke mit langen Bahnen und größeren Öffnungen. Am 4C könnte es daher etwas schepperig klingen. Mit dem Otto Link kannst Du das Sound Potenzial des Blattes wahrscheinlich besser ausschöpfen.

Das ist aber nur ein Bauchgefühl. Blätter und der damit erzeugte Sound sind sehr vom Spieler abhängig. Dem einen passt es super, der andere kommt gar nicht klar. Letztendlich hängt es ja auch stark davon ab welche Musik Du damit machst und welchen Sound Du erreichen willst. Auf das 4C würde ich eher ein "Vandoren Klassik 2,5" schrauben.

http://www.vandoren-en.com/file/163038/

 

[Toneking]

Der Intunator ist wirklich nicht so toll habe es getestet, der Tipp von Bebob 99 mit den Drones ist dagegen genial da man bei jedem (Drone)Ton die ganzen Intervalle und Obertöne kontrollieren kann
Und zwar nach Gehör, was wesentlich sinnvoller und nützlicher ist

 

[atrofent]

Drones bzw Intunator sind zwei unterschiedliche Ansatzpunkte um das richtige intonieren zu üben.
Das eine schließt das andere ja nicht aus. Wenn man bei dem Intonator das Mitspielen mit einer Melodie als Werbung abhakt, dann kann man schon über long tones seine Intonation kontrollieren, ev kann man ja auch mal auf das Display gucken. Da sollte man nicht allzu puristisch sein.
Demjenigen, der noch kein "richtiges Gehör" entwickelt hat, werden die Drones wenig bringen, er tutet fleißig nebenher. Ich habe das letzte Woche mal mit ein paar Kandidaten ausprobiert, das erste Ergebnis war schon ernüchternd. Gut ist wenn da jemand Hilfestellung geben kann. Gut auch für diejenigen die die Drones schon als backgound für eine kleine Impro nutzen können.

Man sollte auch immer daran denken, dass es in früherer Zeit diese meist elektronischen Hilfsmittel garnicht gab und trotzdem gab es tatsächlich Leute die erstmal ihr Instrument richtig gestimmt haben und dann auch noch richtig intoniert haben.
Aus heutiger Sicht gesehen, der absolute Wahnsinn.
Bei jedem kleinen MV rennt einer vor Beginn mit dem Stimmgerät durch die Reihen, nach dem ersten Titel wieder, irgendwann merkt dann jemand, dass die Piccoloflöte besser zu den Vögeln gehören würde als zu den Musikinstrumenten, dann wird wieder nachgestimmt.
Trotzdem ist die Gesamtstimmung mickrig - woran das dann wohl hängen mag?

Grüße

atrofent