Analyse vom "Besserwisserboy"

  • Ersteller Judifeli
  • Erstellt am
Nö. Beginn Opus 90 von Beethoven 1. Satz kommt ohne "Leitton" aus
ich weiß ja nicht, ob wir über das gleiche Stück sprechen. Aber bei Sonate Nr. 27 wird Anfangs doch gar nicht nach e-moll geleitet, wie ich gefordert habe. Es geht im Grunde los in G-Dur auf der VI. Stufe. Ganz simple Kadenz: VI-V-I. Das Stück fängt gewissermaßen "mittendrin" an. Wie ein Roman, wo der erste Satz heißt: "er drehte sich erstmal eine, nachdem er seine Olle erstochen hatte...". Ob es nach e-moll geht, weiß man an der Stelle doch gar nicht. Und siehe da: mit der Fermate und dem Leitton stellt sich e-moll ein. Daß Anfangs der Leitton nicht kommt, liegt am absteigenden Baß von e nach h. Sobald er wieder aufsteigt ist ohne Leitton e-moll hinüber. Hier hält Ludwig die Tonart etwas in der Schwebe - gewollt. Er will halt Zeit gewinnen bis zur Fermate.

Du kannst das Teil auch in e-moll beginnen lassen, aber da muß zunächst nichts "geleitet" werden, weil man mit dem ersten Akkord ja schon da ist. ;)

Irgendwann In pp, kommt ein dahingehauchter Schluss (dann mit Durdom.) , als Überleitung zum nächsten Thema.
na siehst du. Der lange Weg bis zur ersten Fermate ist das, was die Funktionstheoretiker immer "erweiterte Kadenz" nennen.


I - IVm6 - bVII - Im -Im - Vm - bVII - Im. Der Ganztonschritt von der bVII zur I verleiht der Kadenz eine eigene, melancholische Note.
ja, eine dorische.

Wenn man die Vm verdurt, kommt vor der I immer noch der Ganztonschritt, und die modale Charakteristik bleibt erhalten
da wieder. Du schmeißt hier modale und tonale Harmonik zusammen.

Später hast Du es doch selbst ganz richtig beschrieben:
Um von dorisch zu sprechen, d.h. den Klangeindruck "dorisch" hervorzurufen, müsste der Mollakkord Im durch eine Penultima bVII oder Vm erreicht werden. Der Ganztonschritt von bVII auf I ergibt erst den modalen Charakter, der für eine Kirchentonart typisch ist.

Was die harmonischen Fähigkeiten der "Ärzte" anbetrifft...
Die "Ärtze" sind nicht satisfactionsfähig, daher keiner Diskussion wert.
 
Zuletzt bearbeitet:
[h=2]Ich nenne dorisch, was dorisch ist....
[/h]Und ist "Oye Como Va?" nun trotz fehlender Penultima Dorisch oder doch nicht?
Du kannst nicht mit Regeln aus der Renaissance Pop-Musik analysieren.


Wir haben nicht im Entferntesten eine dorische Anmutung. Die einleitende Kadenz kann auch als Folge von Gleittönen auf die Terz des nächst folgenden Akkordes verstanden werden.
Natürlich haben diese von Dir zitierten Töne Gleittonfunktion auf die Terz des Folgeakkordes. Und trotzdem ist es Dorisch. Ganz einfach aus dem Grund dass C#m auf betonten Takten sitzt und das Tonmaterial des A Teils sich vollständig aus dem Dorischen herleiten lässt.
Der B Teil hat weiterhin C# als tonales Zentrum. Er fängt an mit der Bewegung C# -> E. Da passiert nicht viel. C# steht anstelle von C#m und E ist Tonikastellvertreter von C#m. Danach F# als Subdominante. Abkadenziert wird über bVI (A) und bVII (B = Penultima). Wer in der Bridge E als tonales Zentrum hört soll hier bitte schön mal die Hand heben!


Dorisch ist natürlich möglich - darauf bin ich auch eingegangen in #11. Doch Dorisch wird melodisch nicht unterstützt, zudem jeder Eindruck von Dorisch zerstört wird durch Akkord A in der Bridge. A und F# erscheinen hier als Parallelakkorde der gleichen subdom. Funktion. Oder soll etwa Akk. A mit Aufhebungszeichen geschrieben werden?
Die Hauptmelodie besteht aus den Tönen c# e und b. Mit 3 Tönen kannst Du wohl schlecht die Eigenschaften eines Modus unterstützen. Die Melodie ist total offen. Daran kannst Du den Modus nicht festmachen. Aber z.B. mit der Durterz der Subdominante F#.
Der B Teil ist nicht auf Dorisch aufgebaut und trotzdem bleibt das tonale Zentrum C#.


Scarborough Fair hat natürlich eine dorische Anmutung. Aber S.-F. hat auch keinen bVI und keine verdurte Im (bzw VIm).
Scarborough Fair hat keine dorische Anmutung sondern ist KOMPLETT in Dorisch. Dass Stücke auch nur teils modal aufgebaut sein können dürfte sich ja mitlerweilen schon rumgesprochen haben. ;-)

Modale Tonarten sind gegen Alterationen extrem empfindlich; es ist gar nicht so einfach, den Eindruck einer modalen Tonart hervorzurufen. Der Vergleich mit "Besserwisserboy" ist sehr weit hergeholt.
Modalität zu erwecken ist natürlich zunächst einmal mit Purismus der Tonauswahl und Platzierung und Länge der Tonika auf gewichtete Takte zu erreichen. In unserem Beispiel sind die 3 aus dem Dorisch stammenden Akkorde fast 2 Minuten am laufen bevor überhaupt irgend etwas anderes passiert.
Es gibt in der Jazz- und Popularmusik Stücke mit polytonal -> unimodal oder auch umgekehrten Verhältnissen die wesentlich weniger Raum zur Etablierung eines Modus zulassen und trotzdem Modal charakterisiert werden.


Und was die "Tonika auf schwerer Zeit" bedeutet: Wir enden anfangs auf SP, dann auf D, dann auf S und wieder S. Wir kommen nicht auf C#m oder E an. In gewisser Weise fühlt man sich als Hörer auf den Arm genommen.
| C#m | B F# || ist die Akkordfolge des A Teils. C# ist auf schwerem Taktteil.
| C# | E | F# | A | B | ist die Akkordfolge des B Teils. C# ist auf schwerem Taktteil.
 
[/h]Du kannst nicht mit Regeln aus der Renaissance Pop-Musik analysieren.
Ihr Jazzer habt damit doch angefangen. Wer wirft denn immer mit Begriffen aus der Renaissance um sich, um irgendwelche Skalen zu benennen, die mit der Anmutung ursprünglich modaler Musik gar nichts zu tun haben?
 
ja, eine dorische.


da wieder. Du schmeißt hier modale und tonale Harmonik zusammen.

Später hast Du es doch selbst ganz richtig beschrieben:

ich hatte

I - IVm6 - bVII - Im -Im - Vm - bVII - Im. Der Ganztonschritt von der bVII zur I verleiht der Kadenz eine eigene, melancholische Note.

geschrieben. IVm6 ist die s65 also Mollsubd. mit Ajoutée , enthält also die Stufen IV, bVI , I und II, damit Tritonus zwischen II und bVI (auf dominantischer Stufe!). Die IV im Bass aber bewirkt, dass man der IVm6 eine subdom. Wirkung zuschreiben kann. Jedenfalls wird hier keine dorische Sexte beschrieben und damit sind wir nicht in dorisch.

Und wenn die V in Dur kommt und nachher die bVII, dann habe ich hier sowohl tonale Harmonik (durch die V mit dem Leitton) als auch modale Harmonik (durch die bVII) in der gleichen Kadenz.

Auf Beethoven kann ich jetzt hier nicht eingehen, evtl. später (da als Bezugspunkt für harm. Diskussionen grundsätzlich gut geeignet....)






 
ich hatte

I - IVm6 - bVII - Im -Im - Vm - bVII - Im. Der Ganztonschritt von der bVII zur I verleiht der Kadenz eine eigene, melancholische Note.

geschrieben. IVm6 ist die s65 also Mollsubd. mit Ajoutée , enthält also die Stufen IV, bVI , I und II, damit Tritonus zwischen II und bVI (auf dominantischer Stufe!). Die IV im Bass aber bewirkt, dass man der IVm6 eine subdom. Wirkung zuschreiben kann. Jedenfalls wird hier keine dorische Sexte beschrieben und damit sind wir nicht in dorisch.

Und wenn die V in Dur kommt und nachher die bVII, dann habe ich hier sowohl tonale Harmonik (durch die V mit dem Leitton) als auch modale Harmonik (durch die bVII) in der gleichen Kadenz.

Auf Beethoven kann ich jetzt hier nicht eingehen, evtl. später (da als Bezugspunkt für harm. Diskussionen grundsätzlich gut geeignet....)

Hi RMACD,
um sicher zu gehen dass wir immer noch vom selben Song reden, würde ich Dich gerne bitten Deine Stufenbezeichnungen mit Tonnamen zu versehen, da ich Probleme habe Deinen Ausführungen zu folgen.

Akkordfolge des A Teils ist:
||: C#m | B F# :||


Akkordfolge des B Teils ist:
| C# | E | F# | A | B |
| C# | E | F# | A | A |
||: F# | C#m | B | F# :||



Du schreibst:
I - IVm6 - bVII - Im -Im - Vm - bVII - Im

Schreib´ doch bitte mal unter Deine röm. Ziffern die dazu gehörigen Akkord.
Wenn Du schreibst der Song ist in E Dur, dann sollte doch E die I Stufe darstellen.




PS
Die zwischenzeitlich aufgetretene Dystonie hat sich ja glücklicherweise wieder verzogen.
 
Hi RMACD,
um sicher zu gehen dass wir immer noch vom selben Song reden, würde ich Dich gerne bitten Deine Stufenbezeichnungen mit Tonnamen zu versehen, da ich Probleme habe Deinen Ausführungen zu folgen.

Die Akkordfolge war nur als Antwort auf "Dystonie" geschrieben als Beispiel für eine Akkordfolge, die eindeutig in Moll steht, nur leitereigene Töne verwendet und einen Molleindruck, aber keinen modalen Eindruck, hervorbringt (die bVII wird hier deutlich als Doppelsubdominante hörbar).

P.S. zu "Scarborough fair" : Das ist ein Lied des Spätmittelalters/Renaissance und steht melodisch in Dorisch. Dazu kann man dorisch harmonisieren.

Santana arbeitet bei "Oye..." mit der VIb5, und dieser Tritonus ist dorisch leitereigen. Er ist eine Funktion in diesem Stück. Eine dorische Funktion wird man in "Scarborough fair nicht finden". Und "Oye" klingt nicht mittelalterlich. Beide Stücke als "dorisch" zu bezeichnen, läuft auf die Sache mit den Äpfeln und Birnen raus.
 

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