Alle Tonleitern lernen sinnvoll?

[DerZauberer]

Ich spekuliere jetzt.

Kann es sein, dass Dein Lehrer "eigentlich" von der klassischen Gitarre her kommt? Und dass er nicht unbedingt sooo viel von der E-Gitarre her weiß?

Wie dem auch sei - auf der E-Gitarre Tonleitern durchzunudeln halte ich für didaktisch ziemlich dummsinnig. Okay, wenn man's wirklich ernsthaft lernen will, hilft es, sich alles "draufzuschaffen". Mir bringt es bei der Lernerei (und meinem Unterricht, den ich kriege) aber erheblich mehr, wenn ich Patterns, Skalen etc. eher als "Muster" lerne, mir dann einen Grundton als "Anker" suche, und diese Muster dann anwende. So geht das auch, und man versteht das Instrument mit der Zeit immer besser.

Will sagen: Es gibt mehr bei Tonleitern als die stupide Aneinanderreihung von Tönen. Es gibt auf der Gitarre dieselbe Tonleiter x-Mal, das kann auch witzig sein (z.B. in einer Lage vs Longform über mehrere Lagen)...

Und meinen Vorrednern kann ich mich nur anschließen - es macht verdammt viel mehr Spaß, wenn man nicht nur Tonleitern düdelt, sondern z.B. in einer Tonart über ein Lied oder eine Akkordfolge "soliert"...

 

[bat2.1]

Hallo,

ob er viel von der E-Gitarre weiß, kann ich nicht beurteilen. Aber es stimmt, daß er von der akustischen her kommt.
Ich finde es nur halt ziemlich frustrierend mit den Tonleitern, denn erst seit kurzem ist bei mir der Groschen gefallen, wie ich z.B. die Töne der 1. und 2. Lage auch in anderen Lagen schnell wiederfinde.
Ich würde auch gerne lieber einige wenige Skalen lernen, die ich dann aber auch wirklich gut einsetzen kann- muß ja nicht nur Moll-Pentatonik sein.
Er argumentiert hingegen, daß ich nach seinem Schema das Griffbrett kennenlerne. OK, aber immerhin habe ich es ja schon einmal für die 2.Lage durchgearbeitet und ich komme mir trotzdem vor wie ein Laie. :-(

Was bedeutet denn eigentlich D-Typ, G-Typ etc.?

Gruß
Patrick

 

[DerZauberer]

Hallo,
Was bedeutet denn eigentlich D-Typ, G-Typ etc.?

Ich kenn die "Typen" aus dem CAGED-System.

Geht in etwa so:

Spiel' einen normalen E-Dur-Akkord (also von tief nach hoch 022100). Diesen E-Typ kannst Du auch drei Bünde höher als Barree spielen (355433), heißt dann G-Dur. Der Akkord ist eigentlich derselbe. Dieses Spielchen geht auch mit C-Dur (032010), D-Dur (xx0232), A-Dur (x02220) und G-Dur (320033). Diese "Standard"-Akkorde kannst Du so wie sie sind (ergänzt um die nötigen Barrees) in andere Lagen schieben und erhältst mit bekanntem Wissen/Mustern neue Akkorde.

Das geht mit Skalen genau so - eine E-Tonleiter einen Bund hoch gibt halt eine F-Tonleiter usw.

Da ich glaube, Deine Lage und Deinen "Lehrertyp" zu kennen (eigene Erfahrung), würde ich Dir evtl sogar mal raten, mal einen anderen Lehrer für eine Probestunde auszuprobieren.

Versteh mich nicht falsch - fundiertes Wissen um Tonarten und Tonleitern usw. ist verdammt hilfreich und wichtig usw. - ich weiß aber (auch aus persönlicher Erfahrung mit meinem jetzigen Lehrer), dass es gerade für die Gitarre auch andere Arten gibt, das Griffbrett und die Theorie gemeinsam an spaßigen Beispielen kennenzulernen!

Was du schilderst, kommt eher nach "schaff dir das halt drauf, wenn du's kannst wird's schon irgendwann sinnvoll" als "wir üben und lernen das, damit wir xyz erreichen und du in folgenden Situationen gut gerüstet bist" vor. Und das muss meiner Meinung nach nicht sein...

 

[bat2.1]

Vielleicht hilft Dir mein kleines Tools MKGitarre weiter. Es zeigt auf einem virtuellem Griffbrett die Tonleitern an. Somit hat man einen kompletten Überblick übers ganze Griffbrett. Mir hats geholfen, weil ich damit besser die "Strukturen"/"Muster" der Tonleitern erkennen konnte.

Keine Sorge es ist Freeware und sogar OpenSource ;-)

Schaus Dir mal an!

Gruß Markus

Danke dir für diesen Tip. Ist wirklich ein sehr übersichtliches Tool.

 

[Dr.Block]

Moment, moment ...
... man muss, glaube ich, garnichts einfach so auswendig lernen - nicht mal die Noten des Griffbretts. Was ist mit der Dur-Intervalle 2212221 ? Daraus kann man doch ganz einfach jede Dur-Tonleiter erstellen die einem einfällt. Alles was man da braucht ist nen Notizzettel und 'nen Stift.
Ich bin zwar nicht besonders erfahren, aber sind diese ganzen Muster-Pentatoniken nicht eh nur Abfallprodukte der reinen Dur-Tonleiter?

 

[bat2.1]

Moment, moment ...
... man muss, glaube ich, garnichts einfach so auswendig lernen - nicht mal die Noten des Griffbretts. Was ist mit der Dur-Intervalle 2212221 ? Daraus kann man doch ganz einfach jede Dur-Tonleiter erstellen die einem einfällt. Alles was man da braucht ist nen Notizzettel und 'nen Stift.
Ich bin zwar nicht besonders erfahren, aber sind diese ganzen Muster-Pentatoniken nicht eh nur Abfallprodukte der reinen Dur-Tonleiter?

Ja, auf eindringliches Nachfragen meinerseits habe ich jetzt auch eine Idee davon, was F,G,D,A und C-Typ heißt. :screwy:
Fand ich ziemlich frustreirend, da ich das Heft für die 2. Lage ja bereits durch hatte und immer noch keine Idee, wo welche Töne liegen, bzw. wie ich die einzelnen Tonleitern spiele.

 

[fusionjazz]

Das sich eine bestimmte x billiebige Tonleiter auf dem Griffbrett in andere Tonlagen (anderer Grundton) verschieben lässt, das entdeckt man eh zwangsläufig^^. Für blutige Anfänger, welche schnell Erfolgserlebnisse haben wollen, ist die Pentatonik ideal XD.
Ja und dann die 5 verschiedenen Fingerings für jede Stufe der Tonleiter und so.....also ich stieß irgendwann mal auf die " 3 Note per String Scala" und ab da flutschte es nur so. Is halt eine andere möglichkeit die Tonleitern zu spielen...und vor allem viel einprägsamer.
weil man im Grund sich nur 3 optische Fingerings merken muss. Die Idee dieser scala is wie der Name schon sagt, daß immer 3 Töne der Tonleiter auf einer Seite gespielt werden.
Wobei man hier mehr horizontal als vertikal spielt. Also man erreicht so die höherliegenden Zieltöne. Und kann auch wunderbar Akkorde damit verbinden. Ausprobieren sich damit auseinandersetzen lohnt sich.
Irgendwann war ich es satt immer das Etüdenhafte Tonleitergedüddel. Oder sagen wir ich war nicht wirklich glücklich damit.
Naja wie auch immer mein erster Gitarrenlehrer ist ein guter Musiker. Heißt aber zwangsläufig nicht, daß ein guter Musiker auch ein guter Lehrer ist. Natürlich lernt man einiges. Aber worauf es " beim Music machen ankommt" lernt man nicht bei jedem.
Lange rede kurzer Sinn, man kann alles auswendig lernen aber wenig begreifen.
Ich beschäftige mich nun mit Arpeggien (Nur die Töne welche dem Akkord zugrunde liegen). Mehr oder weniger die Königsdiziplin. Erst da habe ich angefangen Musik zu machen^^ Man erkennt auch dann viel besser die Akkord zusammenhänge. Is am Anfang nicht einfach aber es lohnt sich. Man kann mit 5 gespielten Tönen mehr Ausdrücken, als mit in der gleichen Zeit geratterten Tonleiter. Viel Spass und viel Erfolg.

 

[Snake79]

Also ich finds auch schwachsinnig so viele Tonleitern direkt am Anfang zu lernen. Solange man nichts mit den Tonleitern verbindet (also keine Songs, Riffs, Akkorde etc.) vergisst man die doch eh wieder. Ich würd fürn Anfang höchstens EINE Tonleiter lernen. Und da auch nicht alle 5 Lagen auf einmal. Wie Justin von justinguitar.com das schon gesagt hat würde ich erstmal in einer Lage rumexperimentieren bis ich damit einigermaßen was anfangen kann und dann erst die nächste Lage nehmen. Aber alles in allem würd ich erstmal paar Monate lang nach Tabs spielen und rumprobieren. Ich habe 1,5 Jahre lang keine Tonleiter gelernt. Jetzt wo ich beginne den Sinn von Tonleitern zu verstehen und einzusehen hab ich auch Bock die zu lernen. Super effektiv ist das vielleicht nicht, aber wenigstens verliert man nicht die Lust und hat Spaß am Spielen.

 

[Apankou]

Also hab mir jetzt heute Dur- und Molltonleiter erst mal in Gänze draufgeschafft, vorher hab ich nur erweiterte Pentatoniken bewusst beherrscht, aber das Pattern lässt sich jetzt ja für jede Tonart beliebig verschieben... und ich denke, sämtliche exotischen Tonleitern lassen sich, wenn man flüssig in allen Lagen die Standards spielen kann, doch leicht einbauen. Nur was es mir bringt außer der Erkenntnis, welche Töne bei der Pentatonik fehlen, da bin ich noch nicht drauf gekommen...

 

[fusionjazz]

Ähm ...Apankou wenn das letztere ne frage war versteh ich se net^^
Die Pentatonische Tonleiter, is halt die abgespeckte Version einer Tonleiter, in der die wichtigsten Töne, wenn man das mal so sagen kann vorkommen. Man kann sie halt zu fast allem spielen, was auf dauer aber langweilig klingt XD .....Naja.....
Wo ich Tonleitern gepaukt hatte, war die Pentatonik auf Jammsesions immer mein Rettungsanker wenn ich net weiterwusste^^

 

[tintin1a]

wenn man die 5 pattern der pentatonik lernt, kann man doch in moll und dur spielen. was moll und was dur ist, entscheidet sich doch nur durchs verschieben und dann natürlich durch die betonung des grundtons (sonst könnte man ja e-moll nicht von g-dur, oder a-moll von c-dur unterscheiden, da das tonmaterial, ja vollkommen identisch ist...).
lernt man nun die 5 pattern der tonleiter, kann man nach genau demselben prinzip zu jedem ton in dur und moll spielen. auch hier muss man wieder auf die betonung und den grundton achten, um beispielsweise e-moll von g-dur unterscheiden zu können.

die reihenfolge der 5 pattern bleibt IMMER gleich! nur durch verschiebung und betonung (der grundton!) kann man zwischen dur und moll unterscheiden.

die 5 anderen modes (mit dur und moll hat man ja schon einmal zwei, wahrscheinlich die gängigsten der sieben kirchentonarten) lassen sich auch durch verschieben bilden. zweimal muss hier getrickst werden, da es 7 tonarten, jedoch nur 5 pattern gibt. die reihenfolge der 5 pattern bleiben auch hier STETS gleich, egal ob man dorisch, lydisch, phrygisch, mixolydisch, aeolisch (moll!), lokrisch oder ionisch (dur!) spielt!
der vollständigkeit halber, ohne allerdings zu sehr ins detail gehen zu wollen: besagtes "getrickse" besteht darin, dass zwei der 5 pattern zweimal als "startpunkt" verwendet werden, nur jeweils einen bund nach unten geschoben! der fall ist dies bei ionisch, also dur (lokrisch wird genauso, nur alles einen bund höher gespielt) und phrygisch (lydisch wird genauso, nur ebenfalls alles einen bund höher gespielt).

hat man sich diesen kleinen stolperstein gemerkt und achtet auf den ersten (dur) und vierten mode (phrygisch), oder, um bei meiner oben verwendeteten reihenfolge zu bleiben, den dritten und siebten, kann man mit 10 griffmustern ne ganz schöne menge an tonleitern spielen! hinzu kommt, dass sich die 10 griffmuster ja nicht wirklich von einander unterscheiden, da die tonleiter-muster ja nur eine erweiterung der pentatonik um jeweils zwei töne pro muster sind. man kann also auch, mit ein wenig (na ja, eher viel ) übung wunderbar zwischen pentatonik und tonleiter hin und herwechseln.

hier gar nicht angesprochen, weil es ausufern würde: die dahinterstehende theorie! es ist schon wichtig zu wissen, warum, dass alles so ist, weil es ein beim spielen wirklich hilft! hier lernt man übrigens immer noch dazu und findet verbindungen und zusammenhänge, die eigentlich klar, aber für einen persönlich trotzdem neu sind.

also, ich würde ALLE 10 pattern mit dazugehöriger reihenfolge AM STÜCK LERNEN! ich habe nicht einmal zwei tage gebraucht! wenn man die dann drin hat kann man die theorie erforschen und das ganze früher oder später auf geschwindigkeit üben bzw. aus spass auch schon einmal anfangen zu improvisieren.

hier wird immer so getan, als ob es unendlich viel arbeit wäre NUR die griffmuster zu beherrschen, was wirklich nicht der fall ist! vom aufwand her in etwa so als, würde man 30 vokabeln lernen...
und das sollte doch wohl jeder hinkriegen.
mit der theorie sieht es da schon etwas anders aus. die könnte was mehr zeit in anspruch nehmen...
das bloße "handwerk" ist jedoch schnell drin

 

[PacoCasanovas]

es gibt viele Ansätze, die bei unterschiedlichen Menschen zum Erfolg führen können oder eben nicht. Insofern, die "richtige" Antwort wird Dir niemand geben können.

Ich benutze keine Tonleitern, sondern versuche über Akkordprogressionen Melodien zu spielen. Dabei verlasse ich mich auf mein Gehör und die Erfahrung beim intensiven Musikhören. Bei mir geht das, bei anderen Leuten geht es aus was für Gründen auch immer, so nicht.

Wichtig ist es nur, dass Du Tonleitern nicht als Voraussetzung für's Musizieren betrachtest, sondern als Bausteinchen, die man mal zwischendurch als Mittel benutzen kann um sich mit neuen Sachen auseinander zu setzen.
Als erstes ist wirklich die vielverbreitete Pentatonik in Dur und Moll zu wählen, damit kann man mit etwas Phantasie schon ganz viel machen.....

http://www.pacocasanovas.ch/dmpenta.pdf

 

[PacoCasanovas]

OOps...Doppelpost (wieso???)

 

[Hideto]

Hab jetzt nicht alles gelesen aber ich habe auch lange an Tonleitern gesessen bis ich durchgeblickt habe.
Ich würde mir erstmal die Tonleitern in die üblichen Lagen C-Dur/A-Moll, F-Dur/D-Moll, G-Dur/E-Moll beschränken. Hier hilft es sich die Pattern für die 7 Tonleiter sowie Pentatonik gegenüberlegen und versuchen diese halbwegs zu lernen und danach loslegen sie zu benutzen. Such dir Blues und Rock Nummern für die Tonleitern. Etwa Paranoid von Black Sabbath für E Moll oder Old Love von Eric Clapton für A-Moll und so weiter und spiel dir die Seele aus dem Leib guck dir Licks von den großen an (für Pentatonik is Metallica echt nett, da diese meist in Emoll sind und wirklich coole effektive Licks und Läufe haben). Sobald du dann ein gutes Gefühl für die Tonleiter hast guck dich um...H Dur Tonleiter...C Dur um nen halben Ton verringern...D Dur...C Dur um nen ganzen Ton erhöhen. Aber alles auf einmal finde ich etwas too much für den Anfang. Mein Weg war zwar lang aber hat zu einem denke ich recht guten Spiegefühl für Tonleitern geführt. (versuch es auch alles in verschiedenen Leggatos zu spielen das ist auch sehr cool und nützlich)

 

[Apankou]

@fusionjazz
Nein, es war keine Frage, es war sanfte Ironie.
Paco hat recht, im Idealfall sollten Tonleitern Dinge sein, die man im Hinterkopf hat und auf die man sich zurückziehen kann, wenn man mal nicht weiter weiß. Nur an Harmonien zu denken würde mir beim Improvisieren keinen Spaß machen.

 

[Mikkey Lippstikk]

Ich finds unsinnig alle Tonleitern überall auf dem Griffbrett auswenig zu können. Verschwendete Zeit.

Viel wichtiger aus meiner Sicht ist zu wissen, wo die Töne auf dem Griffbrett liegen und dann zu verstehen wie eine Tonleiter aufgebaut ist. Welche Abstände z.B. in moll oder Dur zwischen dem Grundton und der Sekunde, Terz, Quinte etc... sind. Wenn man das verinnerlicht hat, dann kann man ausgehend von jedem Ton auf dem Griffbrett die richtigen Töne zur Tonleiter finden.

Mit der Zeit und exzessivem Solieren und vielen falschen Noten entwickelt sich aus der Erfahrung auf dem Griffbrett und der obigen theoretischen Kenntnis von automatisch ein Gefühl, wo die "richtigen Noten" liegen.
Und nur dass es keine Missverständnisse gibt, das kommt nicht schon nach 6 Monaten ;-)