Akkordfolge

[RMACD]

Das b(b) muss weg. Dm "nimmt" den dorischen Modus mit Option #4, also dorisch(#4)

Es liegt, wie schon (michum?) geschrieben wurde, eine Modulation vor. Die Neapolitanerparallele Dm ist "stärker" als das begonnene Em. Sie setzt sich durch, sie entzieht Em die Tonikafunktion. Den Überraschungseffekt von Em auf Dm gibt es nur einmal, am Anfang. Danach ist Em als Stufe IIm(b9) (enharmonisch: IV67) hörbar, jedoch als solche nicht stabil. Es ist ein schwer verständlicher G67, also die"dorische" Subdominante. Alteriere die IIm nach Dur, dann ist sie wieder eigenständig.

Die Verwendung von e und f im Arpeggio ist kein Problem. Denn f - e strebt nach d und damit Dm. Es ist für das Ohr einfacher - und plausibel - wenn du mit der Streberichtung gehst.

Em und darüber f - e - d. Oder: a g# f e d (Alteration Em nach E) . Der Zielton d wird mit einer Abwärtsbewegung angesteuert.

An der None liegt es nicht

 

[Frato]

So, jetzt bin ich dann total verwirrt. Die None E unter dem dmoll, die vorher die ganze Zeit kritisiert wurde, soll jetzt doch okay sein und soll dann aber im Bass anschließend zum D geführt werden? Klingt zwar nicht unlogisch, verändert meine Sequenz aber gravierender als wenn ich die None E unter dem dmoll einfach mit dem Grundton D ersetze.
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Mit D statt E wäre dann die Sequenz einfach nur E min - Cj7 - D min - Bbj7 und moduliert zwischen E min (E min u. Cj7) und D min (D min und Bbj7) hin und her.

 

[LoboMix]

Irgendwie hat es mich doch interessiert, ob man aus dieser Akkordfolge noch etwas machen kann und habe sie mir daher als Anregung genommen. Das Ergebnis führt sicher ganz weit weg von deiner Ursprungsidee und deinen Vorstellungen, @Frato, aber vielleicht ist es ganz nett, zu sehen bzw. hören, wie vor allem die bemängelte Dissonanz in einem anderen Kontext schlüssiger wirkt und überhaupt aus den Harmonien eine mehr ´runde´ Form wird.
Wie gesagt, es ist gänzlich anders. Die Dreiklänge habe ich mit einer Basslinie unterlegt, in der alle Dissonanzen (und noch mehr) enthalten sind, nun aber mehr als Durchgangstöne und nicht als frei stehende Klänge, die gehörsmäßig nicht zuzuordnen sind. So ergibt sich das, was man gerne eine "Pendelharmonik" nennt - es pendelt immer zwischen Em und Dm hin und her. Das macht auch den nach wie vor herben Rücksprung im Abstand des Tritonus nachvollziehbarer. Das ganze in sehr langsamen Tempo gespielt mag es entfernt sogar an Satie erinnern. Ich könnte mir vorstellen, dass man drüber auch ganz gut eine Satie-artige Melodie legen bzw. improvisieren kann.

 

[RMACD]

Mit D statt E wäre dann die Sequenz einfach nur E min - Cj7 - D min - Bbj7 und moduliert zwischen E min (E min u. Cj7) und D min (D min und Bbj7) hin und her.

Wo modulierst du? Du machst die Tonartverschiebung genau einmal: Wenn Dm erklingt. Ich möchte das als ad-hoc Modulation bezeichnen (eine Kadenz fehlt) . Zurück zu Em modulierst du nie. Um trotzdem zu einem harmonischen Pendel zu kommen, hat LoboMix die Akkordfolge in einen Vorder- und Hintersatz aufgeteilt. Daher kann er von Em nach Dm und in der Wiederholung mit Em neu beginnen. Das Ohr erinnert sich: "Ja, so hat das alles angefangen (mit Em)". LoboMix hat sogar den Ton b(b) mit eingebaut - der allerdings hat keine Beziehung zum harmonischen Kontext. Wie schon geschrieben, Dm sollte die dorische Sexte er- und behalten. Dm hat damit eine IIm7(und nicht eine IIm7b5), gerne auch eine II.

 

[Frato]

Das Ergebnis führt sicher ganz weit weg von deiner Ursprungsidee und deinen Vorstellungen, @Frato, aber vielleicht ist es ganz nett, zu sehen bzw. hören, wie vor allem die bemängelte Dissonanz in einem anderen Kontext schlüssiger wirkt und überhaupt aus den Harmonien eine mehr ´runde´ Form wird.

Ich finde dein Beispiel sehr schön. Es führt aber in der Tat weit weg von meiner Sequenz. Das mir Wichtige an meiner Sequenz ist die Folge t - tG , die dann einen Ganzton tiefer quasi noch mal kommt. Die None E unter dem dmoll, sollte nur einen "strangen" Charakter bringen, kann wohl aber in den Grundton D abgeändert werden, ohne die Sequenz grundlegend zu verändern.

Wo modulierst du?

Ich hätte das Modulieren hier wohl in Anführungszeichen setzen sollen. Ich meinte einfach nur, dass es zwischen Emoll und Dmoll hin und her geht. Sorry für die nicht fachgerechte Ausdrucksweise.

 

[Selbender Sing]

Also, nach dem vielen theoretischen und geschmacklichen Äußerungen, wollte ich doch gerne mal eine Lanze brechen für Fratos Akkordfolge.

Die ist nämlich gar nicht verkehrt.

Hier eine kleine Improviation über die Changes

https://soundcloud.com/andreas-meyer-30/impro-aber-fratos-chords

 

[Claus]

Die ist nämlich gar nicht verkehrt.

Nun ist deine Einspielung eben nicht das, was von Frato "vorgespielt" wurde, sondern eine beschönigende Variation.

Wobei mich auch die nicht überzeugt, denn die Dissonanz wirkt im gespielten Zusammenhang auf mich immer noch "implantiert" und unpassend - wozu wurde schließlich der Dreiklang erfunden.

Anders als mit Hilfe von Musiktheorie und Geschmacksurteilen lassen sich Hörerlebnisse kaum kommunizieren, was soll daran schon verkehrter sein als an der ursprünglichen Akkordfolge.

Gruß Claus

 

[Frato]

@Selbender Sing

Vielen, vielen Dank für deinen Beitrag. Gefällt mir sehr. Stellt sich für mich als Laie aber immer noch die Frage, welche Skala oder Skalen zur Anwendung gekommen sind bzw zu meiner Sequenz passen. Vielleicht kannst du mir das ja noch kurz beantworten. Danke im Voraus.
Frato
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Nun ist deine Einspielung eben nicht das, was von Frato "vorgespielt" wurde, sondern eine beschönigende Variation.

Wobei mich auch die nicht überzeugt, denn die Dissonanz wirkt im gespielten Zusammenhang auf mich immer noch "implantiert" und unpassend - wozu wurde schließlich der Dreiklang erfunden.

Anders als mit Hilfe von Musiktheorie und Geschmacksurteilen lassen sich Hörerlebnisse kaum kommunizieren, was soll daran schon verkehrter sein als an der ursprünglichen Akkordfolge.

Gruß Claus

Es ist schon ein Unterschied, ob etwas für einen selbst nicht funktioniert also es geschmacklich nicht mag oder es generell unumstößlich als nicht funktionierend bezeichnet. Die musikalische Welt besteht auch nicht ausschließlich aus Dreiklängen. Außerdem kann man meiner persönlichen Meinung nach musikalische Regeln auch mal brechen.

 

[Selbender Sing]

Nun ist deine Einspielung eben nicht das, was von Frato "vorgespielt" wurde, sondern eine beschönigende Variation.

Nun, ich wollte einfach herausfinden, ob die Akkordfolge tatsächlich so merkwürdig ist, wie von vielen Seiten behauptet wurde.
Das finde ich nun nicht mehr.

"beschönigt" ist ja interessant. Ich wusste noch gar, dass man eine als falsch eingestufte Akkordfolge durch Melodien beschönigen kann.

 

[Claus]

"beschönigt" ist ja interessant. Ich wusste noch gar, dass man eine als falsch eingestufte Akkordfolge durch Melodien beschönigen kann.

Das hast Du im zweiten Satz vermutlich ein "nicht" vergessen?

Selbstverständlich kann man auch eine dysfunktionale Akkordfolge durch freie Interpretation des Materials einigermaßen hinbiegen. Deine Aufnahme demonstriert im Vergleich zu Fratos Vorlage, was dazu nötig ist.

Das "Nichwissen" kann ich kaum glauben, denn die Erklärung für den Sachverhalt liefert die dir bestens bekannte Akkordskalentheorie.
Ich lasse Frato aber gerne jede Freude an seiner Schöpfung und dir an der Weiterentwicklung, darüber muss man nicht weiter fruchtlos diskutieren.

Gruß Claus

 

[Frato]

Ich lasse Frato aber gerne jede Freude an seiner Schöpfung und dir an der Weiterentwicklung, darüber muss man nicht weiter fruchtlos diskutieren.

Ich weiß nicht, was dieser Sarkasmus soll. Es wird doch keiner gezwungen, hier mit zu diskutieren.

 

[LoboMix]

Ein Musikstück ist ja nicht nur irgendwie eine Folge von Harmonien, sondern eine mehr oder weniger komplexe Konstruktion aus Harmonien/Zusammenklängen, Melodien/Linien, Rhythmen und nicht zuletzt dem Arrangement von Klängen (Stichwort "Instrumentation").
Was passt und wie hängt auch stets vom Kontext ab. z.B. dem Genre und der Stilistik.
Die nicht zu unterschätzende große Kunst besteht darin. dies alles sorgfältig aufeinander abzustimmen.

Im Rahmen der hier wohl ursprünglich beabsichtigten Stilistik passt nun mal die bemängelte Harmonie und insgesamt die Folge nicht wirklich gut bzw. klingt nicht.
Hier wirkt der Regelverstoß eben nicht innovativ sondern nur falsch.

 

[Selbender Sing]

Das "Nichwissen" kann ich kaum glauben, denn die Erklärung für den Sachverhalt liefert die dir bestens bekannte Akkordskalentheorie.

Ich glaube nicht, dass sich irgendein großer Komponist dieser Welt jemals Gedanken darüber gemacht hat, ob eine Komposition von ihm sich mit irgendwelchen Theorien deckt.

Im Gegenteil war es historisch schon immer so, dass die Komponisten gemacht haben, und die Theoretiker hinterher versucht haben, das in ein System zu bringen.
Und das mit den Systemen ist ja oft genug problematisch.

Ich finde es wichtig, dass man viel ausprobiert, seinen eigenen Stil findet und Theorien benutzt, um neue Ideen zu bekommen, aber nicht um einen Fahrplan zu erhalten.
Letztlich ist eine Schulung des Gehörs und des Geschmacks wesentlich wichtiger.
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Im Rahmen der hier wohl ursprünglich beabsichtigten Stilistik passt nun mal die bemängelte Harmonie und insgesamt die Folge nicht wirklich gut bzw. klingt nicht.
Hier wirkt der Regelverstoß eben nicht innovativ sondern nur falsch.

Finde ich nicht.
So wie Cudo II es angeboten hat, funktioniert es sofort.
Bei Fratos Hörbeispiel war das 3. Arpeggio einfach zu weit weg.
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Stellt sich für mich als Laie aber immer noch die Frage, welche Skala oder Skalen zur Anwendung gekommen sind bzw zu meiner Sequenz passen. Vielleicht kannst du mir das ja noch kurz beantworten

Ich "benutze" bei den ersten beiden Akkorden die Emoll Tonleiter (äolisch) und bei den folgenden Akkorden die äolische Dmoll Tonleiter, bzw auf E bezogen E phrygisch

 

[Claus]

Letztlich ist eine Schulung des Gehörs und des Geschmacks wesentlich wichtiger.

Das sehe ich genauso und habe es oben auch indirekt ausgedrückt.

Dass große Komponisten bei ihrer Arbeit sowohl die (wie auch immer bezeichnete) "Musiktheorie" ihrer Zeit ebenso sehr beachtet wie erweitert oder gar ignoriert haben, beweisen unzählige Werke, Lehrwerke und authentische Äußerungen, die Einzelbelege taugen zum Endlos-Quiz.

Es ist unmöglich, ein großes Werk allein aus der schöpferischen Idee sprudeln zu lassen, wenn es auch komplexeren formalen Maßstäben genügen soll.
Als Beleg kann jede Fuge gelten oder die Transkriptionen und Analysen der Werke unter Musikerkollegen oder die oft ganz gut belegte Arbeit an bedeutenden Sinfonien.
Ich hoffe doch, darüber in einem Musikerforum nicht ins Detail und in den Quellennachweis gehen zu müssen.

Gruß Claus

 

[Frato]

Bei Fratos Hörbeispiel war das 3. Arpeggio einfach zu weit weg.

https://soundcloud.com/user-584121545/emdmv2

Vielleicht ist das 3.Arpeggio hier jetzt "dichter" dran.

 

[Frato]

Ich "benutze" bei den ersten beiden Akkorden die Emoll Tonleiter (äolisch) und bei den folgenden Akkorden die äolische Dmoll Tonleiter, bzw auf E bezogen E phrygisch

Dmoll äolisch auf E bezogen ist aber nicht E phrygisch sondern E lokrisch oder verstehe ich dich irgendwie falsch?

 

[RMACD]

Dmoll äolisch auf E bezogen ist aber nicht E phrygisch sondern E lokrisch oder verstehe ich dich irgendwie falsch?

Du verstehst dich selbst schon ganz richtig, wenn du die Skala auf Em als lokrisch identifizierst - und da hält sich die Begeisterung von Selbender Sing in überschaubaren Grenzen - er möchte phrygisch für IIm, daraus ergibt sich dorisch für die Im. ( Em ist bei diesem harmonischen Pendel die IIm) Dorisch ist gewisssermaßen das "Minimum" im Quintenzirkel für Dm. Aufgrund von Alterationen kann sich die I(m) aber jederzeit nach oben hin orientieren, z.B. nach Lydisch oder sogar Lyd.-dominant. Es gibt hierzu in der Musikgeschichte Beispiele tonnenweise.

Klar kannst du jederzeit die IIm auf lokrisch herabzwingen. Damit tust du aber dem harmonischen Pendel Gewalt an. Als Ausweichung ist es gerade noch hinnehmbar.

 

[Selbender Sing]

Asche auf mein Haupt.
Ich habe als alter Jazzer das B für ein H genommen.
In meiner Aufnahme hört man also die Akkorde

Em |Em/C |Dm/E |Dm/H |

sorry for that


Ich finde die Akkordfolge mit Dm/Bb am Schluss aber auch ganz schön



(P.S. es ist übrigens eine idiotensichere Methode, wenn man immer H und Bb schreibt)

 

[Frato]

(P.S. es ist übrigens eine idiotensichere Methode, wenn man immer H und Bb schreibt)

Bereits in meiner Eingangsfrage habe ich klar gemacht, dass ich die deutsche Schreibweise mit dem deutschen B verwende.

Folgende Akkordfolge klingt für mich zwar nach Emoll, kann sie aber aufgrund der verwendeten Töne keiner Tonart eindeutig zuordnen.



emoll - emoll/C - dmoll/E - dmoll/B

deutsches B verwendet (entspricht dem englischen Bb)

 

[Frato]

https://soundcloud.com/user-584121545/the-devil-starts-all-over

Hier jetzt mal als komplettes Easy Listening Stück. (Eigenkomposition per Midi realisiert)