Akkordfolge warum OK ?

[Papsi]

Hallo,

seit einiger Zeit klimpere ich nach folgender Akkordfolge ...

C , B, Bb, A, Dm (oder D7), G, C

Wie es von A nach C geht ist mir klar. Aber wie die ersten drei Akkorde zueinander passen, kann mir sicher jemand erklären.
Um zu hören, dass das gar nicht so übel klingt, hab ich auf die Schnelle ein paar Takte aufgenommen.

https://soundcloud.com/rollaps/akkfolge

Danke schon mal !

 

[Hans_3]

Was Du da aufgeschrieben hast, stimmt weitgehend nicht mit dem überein, was Du spielst.

 

[CUDO II]

Hallo Papsi,

C ist Tonika. Auf die Tonika kann prinzipiell alles folgen.

B7(b13) ist V7/IIIm7 also eine Sekundär Dominante die sich in die III Stufe auflöst. Chordscale = HM5

Anstatt der erwarteten IIIm7 kommt jetzt Bb13 als subV7/VIm. Auch das ist eine Sekundäre Dominante, bzw. es ist der Tritonusstellvertreter von V7/VIm7 - also sub V7/VIm7. Chordscale = MM4

Anstatt dem erwarteten VIm7 kommt nun wieder eine Sekundär Dominante, und zwar V7/IIm7 - also A7(b13), die Dominante der II Stufe - also V7/IIm7. Chordscale = HM5


Anstatt der erwarteten IIm7 kommt nun wieder eine Sekundär Dominante, und zwar die sogenannte Doppeldominante, also V7/V7 = D9. Chordscale = MM4

G7 ist die Dominante der Tonart und das folgende C die Tonika.


PS
Hans war schneller und hat natürlich Recht. Was ich Dir hier erzähle ist der "Normalfall" dieser sehr bekannten Akkordprogression.

 

[mknopfler]

Also in C hat das Bb nichts verloren und du bräuchtest auch ein Am. Ist aber ansonsten eine recht gängige Progression.
Die VII kann auch die Funktion der Dominanten übernehmen, die II die der Subdominanten und die VI die der Tonika.
Dass die Tonart gewechselt wird kenne ich innerhalb eines Stückes eher vom A- und B-Teil. Ich hab gerade keine Vorstellung davon, wie das B flat in C-Dur klingt.

 

[Papsi]

Hallo,

danke für euere Erklärungen ! Da muss ich mich erst einmal durchkämpfen.

Mein Akkordbeschreibungen sind - das weiß ich - ziemlich einfach und dienen mir nur zur groben
Orientierung beim Spielen.
Ich bewundere euer geschultes Ohr, dass die Abweichungen von meinem Geschreibsel hört und
die Benennung der richtigen Schreibweise möglich macht, was aber auch nur durch ein fundiertes
Fachwissen möglich ist.

Bitte nicht falsch als abwertend verstehen : Man kann scheinbar jede noch so "schräge" Akkord-
verbindung mit irgendwelchen "Stellvertretern" bzw. Tritonussubstituten erklären.

Auch recht, Hauptsache es klingt ! Danke !

 

[CUDO II]

Man kann scheinbar jede noch so "schräge" Akkord-
verbindung mit irgendwelchen "Stellvertretern" bzw. Tritonussubstituten erklären.

Nein, keineswegs. Übrigens, was Knopfler schreibt ist mir total unverständlich.
Ich habe jetzt eher gehofft, dass Du ein paar clevere Fragen zur Analyse stellst, anstatt jetzt alles so abzutuen, als wenn es für Dich eh egal ist.

Hauptsache es klingt !

Schade. Sehr schade. Vergeudete Zeit mal wieder ...

 

[mknopfler]

Aber schau doch mal.
Wenn du eine Tonleiter harmonisierst, baust du die Stufenakkorde auf den tonleitereigenen Tönen auf. In diesem Fall Dreiklänge.
Ob das jetzt eine Dur, Moll, Harmonisch Moll oder was auch immer für eine Tonleiter ist.
In C-Dur kommen weder A-Dur noch Bb vor.
Kannst du mir harmonisch erklären, in welchen Fällen man so was machen kann und ob das nur im Jazz verwendet wird? Das durchblicke ich nicht ganz.
Und das mit den Funktionen war doch klar verständlich.
Subdominante-Dominante-Tonika muss in C-Dur nicht immer F-G-C sein, weil auch andere Stufen diese Funktionen übernehmen können. Tonika: I,IIIm,VIm, Subdominante: IV, IIm, Dominante: V, VII°
Ich weiß nicht, ob ich mich nicht klar ausgedrückt habe, oder du es verstanden und als Quatsch befunden hast, Cudo

 

[Gast90210]

Also, es hört sich auch für mich nicht nachdem an was du aufgeschrieben hast.

Aber: Warum würde deine notierte Akkordfolge, welche du notiert hast, trotzdem gut klingen?

Ich würde es mit Tritonussubstitutionen erklären: vereinfacht ausgedrückt kann man offensichtlich jeden Dominantseptakkord (C7) durch einen Dominantseptakkord ersetzen, dessen Grundton sechs Halbtonschritte (Tritonus) höher oder tiefer sitzt als der Grundton des ursprünglichen Akkords: Also bspw. C7 kann ersetzt werden durch Gb7.

Deine notierte Akkordfolge: C(7) B(7) Bb(7) könnten also Tritonussubs sein von
C(7) F (7) E(7) und das sind, wenn man der 7 in Klammer nicht zuviel aufmerksamkeit schenkt, alles Stufen von C-Dur. Über die 7 würde ich mir erstmal nicht zuviele Gedanken machen.

E ist dann sogar die Dominante von A, A löst nach D auf und D nach G.


Ich hoffe diese verkürzte, unwissenschaftliche Darstellung trägt zu einem ungefähren Verständnis bei. Ich bin kein Musikwissenschaftler und verfüge eher über praktisch erworbenes Wissen, daher....

Gruß Jens

 

[CUDO II]

Wenn du eine Tonleiter harmonisierst, baust du die Stufenakkorde auf den tonleitereigenen Tönen auf. In diesem Fall Dreiklänge.

In diesem Falle? Wer spricht denn hier von Tonleiterharmonisation?

Ob das jetzt eine Dur, Moll, Harmonisch Moll oder was auch immer für eine Tonleiter ist.
In C-Dur kommen weder A-Dur noch Bb vor.

In der Tonart C Dur können prinzipiell immer ALLE Töne vorkommen. Es spricht hier überhaupt nichts dafür Papsi's Einspielung rein diatonisch zu betrachten. Warum auch wenn's überhaupt nicht geht.

Kannst du mir harmonisch erklären, in welchen Fällen man so was machen kann und ob das nur im Jazz verwendet wird? Das durchblicke ich nicht ganz.

Ich erkläre Dir das sehr gerne, aber bitte konkretisiere Deine Frage. Mit der Frage " in welchen Fällen man so was machen kann " kann ich wenig anfangen. Also nenne gezielt eine Situation, dann können wir konkret werden.

Und das mit den Funktionen war doch klar verständlich.

Das war eben nicht klar. Z.B. die VII Stufe, nicht zu verwechseln mit der bVII Stufe, hat nur in ganz seltenen Fällen Dominantfunktion mit diesem Akkordtyp den Papsi da spielt. Und Papsi spielt D7 und nicht Dm7. Das ist dann eben KEINE Subdominantfunktion.

Subdominante-Dominante-Tonika muss in C-Dur nicht immer F-G-C sein, weil auch andere Stufen diese Funktionen übernehmen können. Tonika: I,IIIm,VIm, Subdominante: IV, IIm, Dominante: V, VII°

Das ist alles klar. Aber so wie Du es erwähnt hast trifft es in Papsi's Beispiel nicht zu.

Ich weiß nicht, ob ich mich nicht klar ausgedrückt habe, oder du es verstanden und als Quatsch befunden hast, Cudo

Ist alles OK. Ich habe Dich verstanden, wiederspreche aber.--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich bin kein Musikwissenschaftler und verfüge eher über praktisch erworbenes Wissen, daher....

Und trotzdem solltest Du in der Lage sein, Dich unmissverständlich auszudrücken. Z.B. ist C7 KEIN Stufenakkord in C Dur. Tritonussubstitutionen? Wieviele denn? Es ist genau EINE in Papsis Akkordfolge. Außerdem hast Du in Deiner Auflistung B7 und Bb7 vertauscht. Das ist alles nur lauwarm.

 

[Papsi]

Hallo CUDO II,

ich hab geschrieben, ich muss mich erst durchkämpfen. Bin gerade dabei.

Einigermaßen blicke ich durch, obwohl mir die Schreibweise nicht so geläufig ist. Ich bin ja auch kein Profi, der das von Grund auf gelernt hat.

"B7(b13) ist V7/IIIm7 also eine Sekundär Dominante die sich in die III Stufe auflöst. Chordscale = HM5"
V7/IIIm7 soll in dem Fall heißen B7 löst sich in Em auf, bzw. könnte sich auflösen.

Was "Chordscale = HM5 bzw. MM4" bedeutet, weiß ich überhaupt nicht.

"Anstatt der erwarteten IIIm7 kommt jetzt Bb13 als subV7/VIm" Das Unterstrichene verstehe ich nicht ganz, subV7 = Subdominante ...
also wohl nicht von C aus sondern von B aus und damit E bzw. Tritonussubstitut Bb.

Wenn ich das verstanden habe, schaffe ich auch den Rest. Deine Bemühung war also nicht umsonst. Allerdings wäre es für Nicht-Profis wie
mich einfacher, nicht römische Zahlen für die Stufen sondern die Akkordnamen zu lesen.

Nochmals vielen Dank ! Du must jetzt nicht lange erklären. Er reicht, wenn du schreibst : "Du hast es (einigermaßen) kapiert."

PS: Chordscale = HM5 u.a. hab ich inzwischen gegoogled.

 

[mknopfler]

Hi Cudo, hier ist meine Frage. Ich spreche übrigens aus Gitarristen-Perspektive, das dürfte in der Harmonielehre eigentlich keine Rolle spielen, könnte aber vielleicht eine gewisse Herangehensweise erklären.

Hier z.B. eine Akkordfolge in F-Dur:

| Dm | C F | Bb | C Bb |
| Dm | C F | Bb | C |

| Gm Am | Dm Bb |
| Gm Am | Dm C | Bb |

Da würde ich entweder diatonisch oder modal drüber spielen. Also komplett F-Dur drüber oder die jeweiligen Arpeggien bzw. Modi für jeden Akkord einzeln.
Z.B. für die erste Zeile: D-Aeolisch, C-Mixolydisch, F-Ionisch, Bb-Lydisch, C-Mixolydisch, Bb-Lydisch oder Dm7, C7, Fmj7, Bbmj7, C7, Bbmj7.Natürlich gibt es auch immer die 9, 11 und 13 als Optinen.

Nichtsdestotrotz entfernt man sich nie vom Tonmaterial aus F-Dur. (F-G-A-Bb-C-D-E), es sei denn, es gibt einen kompletten B-Teil mit einer eigenen Akkordfolge.
Natürlich kann man auch andere Töne dazu nehmen, z.B. Blue Notes, aber ich würde in diesem Fall nie einen G#-Akkord oder ähnliches einbauen. Der Bb-Akkord in C-Dur kam mir nämlich recht willkürlich vor beim OP oben.
Inwiefern man tonleiterfremdes Material in die Progressionen einbauen kann, ist meine Frage. Genauso wie deine Aussage, dass man in C-Dur prinzipiell alle Töne haben kann.
Klar spiele ich im Solo auch mal kurz chromatisch, aber ich würde bei der Progression nicht davon abweichen.
Ich hoffe, du kannst mit der Frage etwas anfangen.

Edit: Ich habe mein Theoriewissen mal wieder etwas aufgefrischt bezüglich Substitutionen. Die Fragen haben sich ergeben.

 

[CUDO II]

"B7(b13) ist V7/IIIm7 also eine Sekundär Dominante die sich in die III Stufe auflöst. Chordscale = HM5"
V7/IIIm7 soll in dem Fall heißen B7 löst sich in Em auf, bzw. könnte sich auflösen.

Ja, genau so.

Was "Chordscale = HM5 bzw. MM4" bedeutet, weiß ich überhaupt nicht.

HM5 und MM4 sind Abkürzungen und stehen für Harmonisch Moll ab der V Stufe bzw. Melodisch Moll ab der IV Stufe.
Wenn man von B HM5 spricht meint man, dass B die V Stufe ist. Wenn B die V Stufe ist, dann ist E die I Stufe. Es handelt sich also um die Tonleiter (=Chordscale) E Harmonisch Moll und diese auf ihrer V Stufe angefangen. Im Klartext ist die Tonleiter b c d# e f# g a.

"Anstatt der erwarteten IIIm7 kommt jetzt Bb13 als subV7/VIm" Das Unterstrichene verstehe ich nicht ganz,

Ich habe da nichts unterstrichen.

subV7 = Subdominante ...

Das Präfix sub bedeutet hier Substitution und im Speziellen Tritonussubstitution.

. Allerdings wäre es für Nicht-Profis wie
mich einfacher, nicht römische Zahlen für die Stufen sondern die Akkordnamen zu lesen.

Röm. Ziffern sind tonartunabhängig. Mit deren Handling bekommst Du mit der Zeit einen viel besseren Überblick. Glaube mir!--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hi Cudo, hier ist meine Frage. Ich spreche übrigens aus Gitarristen-Perspektive, das dürfte in der Harmonielehre eigentlich keine Rolle spielen, könnte aber vielleicht eine gewisse Herangehensweise erklären.

Hier z.B. eine Akkordfolge in F-Dur:

| Dm | C F | Bb | C Bb |
| Dm | C F | Bb | C |

| Gm Am | Dm Bb |
| Gm Am | Dm C | Bb |

Da würde ich entweder diatonisch oder modal drüber spielen. Also komplett F-Dur drüber oder die jeweiligen Arpeggien bzw. Modi für jeden Akkord einzeln.
Z.B. für die erste Zeile: D-Aeolisch, C-Mixolydisch, F-Ionisch, Bb-Lydisch, C-Mixolydisch, Bb-Lydisch oder Dm7, C7, Fmj7, Bbmj7, C7, Bbmj7.Natürlich gibt es auch immer die 9, 11 und 13 als Optinen.

Nichtsdestotrotz entfernt man sich nie vom Tonmaterial aus F-Dur. (F-G-A-Bb-C-D-E), es sei denn, es gibt einen kompletten B-Teil mit einer eigenen Akkordfolge.
Natürlich kann man auch andere Töne dazu nehmen, z.B. Blue Notes, aber ich würde in diesem Fall nie einen G#-Akkord oder ähnliches einbauen. Der Bb-Akkord in C-Dur kam mir nämlich recht willkürlich vor beim OP oben.
Inwiefern man tonleiterfremdes Material in die Progressionen einbauen kann, ist meine Frage. Genauso wie deine Aussage, dass man in C-Dur prinzipiell alle Töne haben kann.
Klar spiele ich im Solo auch mal kurz chromatisch, aber ich würde bei der Progression nicht davon abweichen.
Ich hoffe, du kannst mit der Frage etwas anfangen.

Edit: Ich habe mein Theoriewissen mal wieder etwas aufgefrischt bezüglich Substitutionen. Die Fragen haben sich ergeben.

Ja, jetzt verstehe ich Deine Frage.
Man kann in eine diatonische Akkordprogression nicht-diatonische Akkorde einbauen die die einzelnen Akkorde dieser diatonische Akkordprogression als vorübergehende Tonika erscheinen lassen. Im Englischen gibt es dafür den Begriff Tonization. Ich gebrauche für diese nicht-diatonischen Akkorde den Begriff Sekundär Dominanten.

Hier (ein Teil) Deiner Progression:

|| Dm | C F | Bb | C Bb |

Die Tonart ist D Moll.

Analyse:
|| Im | bVII bIII | bVI | bVII bVI |

Modifikation mit Sekundär Dominanten:

|| Dm | C7 F7 | Bb | C7 Bb |

Analyse:
|| Im | V7/bIII V7/bVI | bVI | V7/bIII bVI |

Jetzt habe ich schon ein paar nicht-diatonische Akkorde, d.h. nicht alle Akkordtöne sind diatonisch zu D Moll. Der Grundtenor der Akkordprogression bleibt aber erhalten.

Oft werden solche nicht-diatonischen Akkorde zu den vorhandenen diatonischen hinzugefügt. In Deinem Beispiel düngte es mir aber besser, bestehende Diatonische in Nicht-diatonische zu verwandeln.
Aus Erfahrung erkennt man die Situation und "rüstet auf". Das ist des Jazzers Handwerkzeug.

 

[Gast90210]

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Und trotzdem solltest Du in der Lage sein, Dich unmissverständlich auszudrücken. Z.B. ist C7 KEIN Stufenakkord in C Dur. Tritonussubstitutionen? Wieviele denn? Es ist genau EINE in Papsis Akkordfolge. Außerdem hast Du in Deiner Auflistung B7 und Bb7 vertauscht. Das ist alles nur lauwarm.[/QUOTE]

Danke für die Blumen Süßer, habe die Ungenauigkeiten etwas korrigiert. Beim darüber spielen hilft mir die vereinfachte Betrachtungsweise jedenfalls.

 

[mknopfler]

Besten Dank.
Übrigens habe ich Quatsch geschrieben mit F-Dur, das ganze ist in D-Moll, klar.
Ich habe gerade keine Konzentration mehr, ich schau morgen noch mal in Ruhe drüber.

Hier ist ein kleines Zitat aus einer Website:

In der Akkordfolge folgt unten auf Am7 ein A7 und auf Dm7 ein D7.
In der C-Dur Tonleiter erwartet man üblicherweise die Akkorde F-, C-, G-Dur sowie Dm, Am und Em. Oder als "Jazzakkorde" Fj7 Cj7 G7 Dm7 Am7 und Em7.
In der Tonart C-Dur findet man üblicherweise kein A7 und auch kein D7. Wenn so ein unerwarteter 7er-Akkord auftaucht, dann sollte man einmal überprüfen, ob der unmittelbar darauffolgende Akkord im Quint-Abstand steht. Wenn das der Fall ist, dann hat sich der vormalige Moll-Akkord etwas aufgemotzt um eine vermehrte Spannung aufzubauen. Er klingt nicht mehr so "sanft" wie ein Moll-Akkord, sondern verhält sich wie eine Dominante die zum nachfolgenden Akkord hin drängt. Nur ist der nachfolgende Akkord nicht die Tonika.
Die einfachen Dur7-Akkorde sollten noch aus den einfachen Folk- und Popsongs bekannt sein. Dur7-Akkorde waren meistens die Dominanten ( = 5.Stufe) , die eine Spannung zur Tonika (dem Grundakkord) aufgebaut haben. Eine Dominante wollte zum Grundakkord hin auflösen.
Solch eine "drängelnde" Eigenschaft machen sich die Moll-Akkorde hier zunutze. Sie verhalten sich also für eine kurze Zwischenzeit wie eine Dominante, und werden daher "Zwischen-Dominanten" genannt.
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Zwischendominante_und_Tritonussubstitution_(Jazz)

Mod-Anmerkung: Quelle nachgetragen und [/QUOTE] eingefügt . Bitte zu Zitaten die Quelle angeben!/klaus111


Müsste das nicht "Quart-Abstand" heißen?
Wie gesagt, ich schaue morgen noch mal mit klarem Kopf drüber. Vielen Dank soweit.
Und sorry an den eigentlichen Fragesteller, dass ich seinen Thread für meine eigene Theoriestunde gehijackt habe

 

[CUDO II]

Hier ist ein kleines Zitat aus einer Website:
"In der Akkordfolge folgt unten auf Am7 ein A7 und auf Dm7 ein D7.
In der C-Dur Tonleiter erwartet man üblicherweise die Akkorde F-, C-, G-Dur sowie Dm, Am und Em. Oder als "Jazzakkorde" Fj7 Cj7 G7 Dm7 Am7 und Em7.
In der Tonart C-Dur findet man üblicherweise kein A7 und auch kein D7. Wenn so ein unerwarteter 7er-Akkord auftaucht, dann sollte man einmal überprüfen, ob der unmittelbar darauffolgende Akkord im Quint-Abstand steht. Wenn das der Fall ist, dann hat sich der vormalige Moll-Akkord etwas aufgemotzt um eine vermehrte Spannung aufzubauen. Er klingt nicht mehr so "sanft" wie ein Moll-Akkord, sondern verhält sich wie eine Dominante die zum nachfolgenden Akkord hin drängt. Nur ist der nachfolgende Akkord nicht die Tonika.
Die einfachen Dur7-Akkorde sollten noch aus den einfachen Folk- und Popsongs bekannt sein. Dur7-Akkorde waren meistens die Dominanten ( = 5.Stufe) , die eine Spannung zur Tonika (dem Grundakkord) aufgebaut haben. Eine Dominante wollte zum Grundakkord hin auflösen.
Solch eine "drängelnde" Eigenschaft machen sich die Moll-Akkorde hier zunutze. Sie verhalten sich also für eine kurze Zwischenzeit wie eine Dominante, und werden daher "Zwischen-Dominanten" genannt."

Ja, so kann man es auch erzählen.

Müsste das nicht "Quart-Abstand" heißen?

Die Quarte ist das Komplementärintervall der Quinte. Insofern geht das in Ordnung.
Die Regel ist aber, dass man bei Dominantbeziehungen vom Quintfall und nicht vom Quart-Anstieg spricht.