Akkorderweiterungen (6,7,9,11,13...) immer gleich?

[bobbypilot]

Hi Leute,

meine Frage: Sind die Akkorderweiterungen (6, 7, 9, 11 und 13), falls kein "b" oder "#" davorsteht, immer gleich (große Sexte, kleine Septim,...)?. Oder anders ausgedrückt ist für jede "Zahl" ein bestimmtes Intervall festgelegt? Sprich sind die Erweiterungen nicht immer tonleitereigene Töne sonder festgelegte Stufen, egal ob sie in der Tonart vorkommen oder nicht (blöd erklärt, ich weiß... )?

Wo ist hier das System? Z.B. bei der "7" ist ja nicht immer die tonleitereigene "7" gemeint, sondern bei Durakkorden ist mit der bloßen "7" ja ein tonleiterfremder Ton, nämlich die kleine Septim gemeint!

Kann vielleicht mal jemand auflisten, welche Intervalle oder festgelegte Stufen hinter der "nacken Zahl", also ohne b oder # stecken?

Auf einer Internetseite, wo man Töne eingeben kann (http://www.sengpielaudio.com/Akkord-Benennung.htm) und das Programm einen Akkord daraus berechnet wird z.B. die Kombination D F B (gemeint H) E als "Dm69" bezeichnet. Daraus schließe ich, dass eine "6" immer große Sexte beduetet, obwohl im "Dm" die Sexte ja klein ist (Bb).

Ich hab allerdings noch nie einen "b6"-Akkord gesehen..? Wenn ich -auf der Gitarre- D Bb D F spiele heißt der Akkord plötzlich Dm+5 (oder auch "Bb maj")? Verwirrung...


cheers - Stephan

 

[MaBa]

Eigentlich stehen die Ziffern alle für reine oder große Intervalle. Die Septime ist die einzige Ausnahme. Die 7 wurde einfach schon früher für das Akkordsymbol des Dominant-Septakkordes verwendet. Deshalb wurde zur Unterscheidung das Symbol maj7 für die große Septime eingeführt.

Vielleicht hilft die das hier erst einmal weiter:

Akkordbenennungen

Gruß

 

[FantomXR]

Sagt mal...stimmt folgende Theorie, das ist mir mal aufgefallen:

Beispiel:
C-Dur - Dreiklang. So, ich möhte jezz darüber einen 11er legen, also einen C11. Sieht es dann so aus, dass sich praktisch über dem C-Dur-Dreiklang ein weiterer Dreiklang, nämlich B-Dur bildet? Ist das so korrekt? Wenn ich noch ein A (also insgesamt einen BMaj7) drauf setz, hab ich ja den 13er...

Ist das soweit richtig?? Zusammengefasst: Man habe einen Grundakkord. Wenn man auf dessen Töne noch den Septakkord des Grundtones, der einen Ganzton unter dem Grundakkord liegt, hinaufstapelt, so hat meinen einen 13er...

Schwer zu erklären...

 

[MaBa]

Sagt mal...stimmt folgende Theorie, das ist mir mal aufgefallen:

Beispiel:
C-Dur - Dreiklang. So, ich möhte jezz darüber einen 11er legen, also einen C11. Sieht es dann so aus, dass sich praktisch über dem C-Dur-Dreiklang ein weiterer Dreiklang, nämlich B-Dur bildet? Ist das so korrekt? Wenn ich noch ein A (also insgesamt einen BMaj7) drauf setz, hab ich ja den 13er...

Ist das soweit richtig?? Zusammengefasst: Man habe einen Grundakkord. Wenn man auf dessen Töne noch den Septakkord des Grundtones, der einen Ganzton unter dem Grundakkord liegt, hinaufstapelt, so hat meinen einen 13er...

Deine Theorie stimmt erst einmal. Aber dein C11 würde sehr dissonant klingen wegen dem Verwenden einer avoid-Note.

In einem Dur-Akkord wird die Quarte (4/11) normalerweise vermieden. Ensprechend wird auch ein C13 ohne F gespielt, ohne daß es extra im Akkordsymbol erwähnt wird.

Wenn man die Quarte im Akkord haben möchte, läßt man die Terz weg. Damit umgeht man die avoid-Situation. Die Akkordbezeichnungen wäre dann C9sus4 bzw. C13sus4.

Gruß

 

[Hans_3]

C-Dur - Dreiklang. So, ich möhte jezz darüber einen 11er legen, also einen C11. Sieht es dann so aus, dass sich praktisch über dem C-Dur-Dreiklang ein weiterer Dreiklang, nämlich B-Dur bildet? Ist das so korrekt?

Ergänzend zu dem was MaBa gesagt hat: 11er klingen (für meine Ohren) am besten, wenn man über den Grundton ausschließlich die Erweiterungen spielt. Also ohne Terz und ohne Quinte.

Das läuft dann auf einen Slash-Akkord hinaus, also z.B. C11 = B/C. Doppelnutzen: Wegen des Slash-Denkens entfallen (für mich) automatisch alle Gedanken an spezielle 11erFingersätze: Dur-Fingersatz oberhalb des Grundtons einfach 2 Halbtöne tiefer - fertig ist der 11er.

 

[konbom]

Sagt mal...stimmt folgende Theorie, das ist mir mal aufgefallen:

Beispiel:
C-Dur - Dreiklang. So, ich möhte jezz darüber einen 11er legen, also einen C11. Sieht es dann so aus, dass sich praktisch über dem C-Dur-Dreiklang ein weiterer Dreiklang, nämlich B-Dur bildet? Ist das so korrekt? Wenn ich noch ein A (also insgesamt einen BMaj7) drauf setz, hab ich ja den 13er...

Ist das soweit richtig?? Zusammengefasst: Man habe einen Grundakkord. Wenn man auf dessen Töne noch den Septakkord des Grundtones, der einen Ganzton unter dem Grundakkord liegt, hinaufstapelt, so hat meinen einen 13er...

Schwer zu erklären...

Da hab ich hier im Board mal irgendwo das "Jazz Piano Book" von Mark Levine zitiert, der das Upper Structures nennt, und vor allen Dingen bei Akkorden mit alterierten Tensions benutzt.

MfG

Achja, der Beitrag: [post]2149341[/post]

 

[Orgeltier]

wie gesagt... alle sind groß. in nem dur-akkord ist jedoch, wie ebensfalls bereits erwähnt, die 11, also in C-Dur das F, ein absolutes no-go, da sie sich mit der Terz (aufgrund des halbtonschrittes) "beißt". Die #11 ist an dieser stelle jedoch wieder ziemlich nett.
Noch ein hübscher tipp, der auf jeden fall aufm klavier geil klingt: Im Mollakkord die 4 mit reinspielen. Dann klingt der so richtig schön (wenn man natürlich ne 7 und 9 schon dabei hat).

Zum Thema Slash-Chords: Ich finde das vor allem bei Sus-akkorden sehr nett.
Ein Csus7 heißt für mich immer sofort Bb/C.
Der klingt einfach tierisch, und ist viel einfacher zu entziffern als dieses doofe gesus(s)e.

 

[MaBa]

Zum Thema Slash-Chords: Ich finde das vor allem bei Sus-akkorden sehr nett.
Ein Csus7 heißt für mich immer sofort Bb/C.
Der klingt einfach tierisch, und ist viel einfacher zu entziffern als dieses doofe gesus(s)e.

Meinst du jetzt nur das Akkordsymbol?
Mir gefällt C7sus besser als Bb/C oder ein anderer Slash-Chord. Bei C7sus sehe ich schneller, was los ist => Septakkord mit Quarte.

Gm7 C7sus Fmaj7 => II-V-I​

Vom Spielen her handhabe ich das aber auch so Bb über C. Eventuell noch das g oder a mit dazu...

 

[Hans_3]

Ein Csus7 heißt für mich immer sofort Bb/C.

Was eigentlich nicht korrekt ist, da im sus7 keine 9 enthalten ist. Wie ich oben schon schrieb enthält Bb/C jedoch alle Erweiterungen des 11ers: F(4) B(7) und D(9).

 

[ferdi]

wie gesagt... alle sind groß. in nem dur-akkord ist jedoch, wie ebensfalls bereits erwähnt, die 11, also in C-Dur das F, ein absolutes no-go, da sie sich mit der Terz (aufgrund des halbtonschrittes) "beißt".

Ich (als Halbwissender) versteh da was nicht ganz.

Einen Halbtonschritt hab ich auch bei einem maj7 Akkord.
Da beißt es sich ja auch nicht.

Für mein Verständnis kommt es doch drauf an wie es klingen soll. Wenns dissonant klingen soll kann man es doch ruhig spielen. Kommt auf den Kontext an. Ok, drauf rumreiten würde ich jetzt auch nicht.

Ausserdem, wenn wir prinzipiell die große Terz weglassen, haben wir ja einen sus4 Akkord. Wozu dann einen Dur11 notieren?

Oder lieg ich da falsch?

 

[MathiasL]

Hi Ferdi!

...stimmt nicht, die Sache mit dem maj 7. Du hast erst dann einen Halbtonschritt
zwischen 7 und Grundton ,wenn Du den Akkord entsprechend ''voiced'' bzw umkehrst.

Also zb e-g-b-c.
Das klingt für viele geil, für andere geöhnungsbedürftig.

Vom Grundton aus gebaut bleibt es so wie schon geschrieben, 11 klingt nicht !,
und die grosse 7 ist eben eine grosse 7 und keine kleine Sekunde.

Ansonsten sind alle Regeln letzlich Geschmacksache, bzw Mehrheitsentscheidungen.
Wenn Du findest , ein maj 7 akkord klingt dissonant, so spiele ihn eben nicht, oder versuche, bei entsprechendem Sendungsbwewusstsein , dies durchzusetzen.
Schätze, Du wirst da scheitern.
Genauso wie wenn Du versuchen würdest die 11 nicht zur Avoidnote zu erklären.

Natürlich brauchen wir zweckmässigerweise nicht davon zu sprechen, dass man
dissonante Klänge zu entsprechenden Zwecken nutzt.Die sollen beim Zuhörer aber
im Wesentlichen das Gegenteil dessen auslösen, was man üblicherweise mit dem
Hörgenuss verbindet.
Hier sind die Grenzen nat. auch wieder fliessend, womit wir wieder bei der
Geschmackssache wären.

Di siehst, hier ist nichts in Stein gemeisselt. Es gibt eben eine Art Sprache in der
Akkord-Skalen-Theorie , die gerade angesagt ist.
Wenn man da mitreden will, muss man die halt lernen.

Deswegen bleibt mir nur noch, den Tip von maba zu wiederholen, und meinen Beitrag über
Akkordbennungen zu lesen.

Grüße!

 

[MaBa]

Einen Halbtonschritt hab ich auch bei einem maj7 Akkord.
Da beißt es sich ja auch nicht.

Für mein Verständnis kommt es doch drauf an wie es klingen soll. Wenns dissonant klingen soll kann man es doch ruhig spielen. Kommt auf den Kontext an. Ok, drauf rumreiten würde ich jetzt auch nicht.

Liegt eine Tension nur einen Halbtonschritt über einen Akkordton, klingt es (meistens) sehr dissonant.
z.B. eine Quarte (11) im Durakkord oder eine kleine Sexte (b13) im Mollakkord.

Obwohl der Cmaj7 heute als stabil empfunden wird, gibt es auch Situationen, wo das maj7 stört. Häufig schließen Melodien mit dem Grundton ab. Wenn aber über Cmaj7 der Melodieton ein c ist, kann hier die Reibung zwichen der großen Septime b und dem Melodieton c störend sein. Deswegen wird in diesen Fällen statt der maj7 oft die 6 und/oder 9 gespielt. (C6, C6/9, Cadd9)

Aber niemand wird dir verbieten, extreme Dissonanzen zu verwenden...

Ausserdem, wenn wir prinzipiell die große Terz weglassen, haben wir ja einen sus4 Akkord. Wozu dann einen Dur11 notieren?

Oder lieg ich da falsch?

Ich finde die Bezeichnung C11 auch falsch, weil sie suggeriert, daß der Akkordgrundtyp ein Durakkord wäre.

Gruß

 

[Orgeltier]

hoffentlich klappt das mit dem zitieren, ansonsten muss mir das mal einer erklären.
und zwar zum sus7 akkord nochmal. wieso sollte im sus7 keine 9 sein. ich gehe eigentlich bei jedem akkord, es sie denn ich mache popmusik, von ner 7 und ner 9 aus. das wäre doch dann hier auch der fall, oder etwa nicht?

 

[MaBa]

und zwar zum sus7 akkord nochmal. wieso sollte im sus7 keine 9 sein. ich gehe eigentlich bei jedem akkord, es sie denn ich mache popmusik, von ner 7 und ner 9 aus. das wäre doch dann hier auch der fall, oder etwa nicht?

(EDIT: Ich hatte die Frage erst mißverstanden. Weil du die 7 hinter dem sus schreibst, hatte ich sus4 gelesen. Eindeutiger ist 7sus.)

Wenn der Sus-Akkord anstelle einer Dur-Tonika steht, paßt die 7 nicht. Hier ist C kein Dom7-Akkord.

z.B. C F G Csus4 C​

Wenn der Sus-Akkord ein Septakkord ist, paßt meistens auch die 9 und 13. Ich habe da keine Probleme, einen 7sus4 mit zusätzlichen Tönen zu erweitern, solange es klingt.

Gruß

 

[Orgeltier]

da hast du wohl recht maba... ich gebe mich geschlagen ;-)....
kannste mir denn dann auch noch erklären, wie ich hier zitiere? weil dazu bin ich anscheinend dann doch zu doof.

 

[MaBa]

da hast du wohl recht maba... ich gebe mich geschlagen ;-)....
kannste mir denn dann auch noch erklären, wie ich hier zitiere? weil dazu bin ich anscheinend dann doch zu doof.

Wenn du auf den Zitatknopf in den Beitrag, wo du zitieren willst, drückst, öffnet sich das Editorfenster, das schon das Zitat enthält.

So sieht das Zitat aus, aber ohne die Leerstellen in der eckigen Klammer:
[ QUOTE=Orgeltier;2217887 ]da hast du wohl recht maba... ich gebe mich geschlagen ;-)....
kannste mir denn dann auch noch erklären, wie ich hier zitiere? weil dazu bin ich anscheinend dann doch zu doof.[ /QUOTE ]

Ein Zitat ist hier immer eingerahmt von QUOTE und /QUOTE jeweils in eckigen Klammern. Alles, was du nicht zitieren willst, löscht du einfach raus. Deine Antwort schreibst du oberhalb oder unterhalb des Zitats.

 

[ferdi]

Ich hatte beim letzten mal kein Instrument zur Hand, von daher sorry, dass ich da zu voreilig ins blaue gepostet habe.

Hi Ferdi!

...stimmt nicht, die Sache mit dem maj 7. Du hast erst dann einen Halbtonschritt
zwischen 7 und Grundton ,wenn Du den Akkord entsprechend ''voiced'' bzw umkehrst.

Dann müßte doch C11 mit großer Terz auch nicht ganz so schief klingen, wenn man es entsprechend voiced, also z.B die Quart eine Oktave höher?
In diesem Fall klingt es für meinen Geschmack vielleicht ein wenig entschärft, aber noch immer sehr eigenartig.

Ich finde die Bezeichnung C11 auch falsch, weil sie suggeriert, daß der Akkordgrundtyp ein Durakkord wäre.

Gruß

Davon bin ich Anfangs ausgegangen.

 

[MaBa]

Dann müßte doch C11 mit großer Terz auch nicht ganz so schief klingen, wenn man es entsprechend voiced, also z.B die Quart eine Oktave höher?
In diesem Fall klingt es für meinen Geschmack vielleicht ein wenig entschärft, aber noch immer sehr eigenartig.

Es kann funktionieren, ein Akkord mit Dur-Terz und Quarte gleichzeitig. Für mich muß aber die Quarte dann unten sein. Ein Dur-Dreiklang mit darübergelegter Quarte empfinde ich wesentlich dissonanter als ein Sus4 (1-4-5) mit darübergelegter Terz.

Zum Vergleichen habe Ich ein Hörbeispiel erstellt: Erst Dur-Akkord + Quarte, dann Sus-Akkord + Terz. Anschließend Sus-Akkord im musikalischen Kontext.

Gruß