Abgerauchter Widerstand in Marshall 9001 preamp, warum?

[Bierschinken]

Hallo,

EMGs haben üblicherweise keine Saitenerdung, sodass eine evt. anliegende Spannung nicht an die Saiten gelangt.
Man vergisst dabei aber andere Metallparts wie Schalter, Poti etc.

Ansonsten bin ich voll und ganz bei Ulf.

Grüße,
Schinkn

 

[W.A.Mozart]

Dann auch noch einmal den Senf vom Onkel:

3. R60 verbindet den Mittelpunktanschluß der symmetrischen Spannungsversorgung mit der Schaltungsmasse.

Definitiv NICHT!
Er verbindet die Schaltungsmasse mit der Erdung = PE.
Deshalb ist auch Deine weitere Ausführung in diesem Fall nicht zutreffend.

Die gesamte Schaltung, auch die Null an den Ausgangsbuchsen, hat den Null = Mittelabgriff des Trafos zum Bezugspunkt, nicht die Erdung.
Es ist keine weitere Verbindung vorhanden, dieser Widerstand ist für die Funktion des Geräts prinzipiell überflüssig und dient nur zur Störungsverminderung.

Unterstellt man am Mittelpunktanschluß eine Spannung von 15V gegen Masse, dann fallen über R60 22,5W ab!

Man kann daher R60 auch eine Art Sicherungsfunktion zuschreiben.

Auch nicht richtig, erstens woher soll dieser Spannungsunterschied kommen wenn der zweite Pol fehlt?
Zweitens: Der Widerstand erfüllt keinerlei Sicherungsfunktion sonst müsste er ja irgendetwas auschalten wenn er kaputtgeht was er aber nicht macht.
Durch eine unsymmetrische Lastverschiebung entsteht hier auch keine Potentialverschiebung, auch keine in Bezug auf Erde.
Die einzig denkbare Potentialverschiebung wäre eine statische Aufladung deren Strom keinesfalls für den Widerstand eine Überlastung bedeuten würde und wofür er auch mit drin ist, statische Ladung = Störung (Knistern, Knacken).

Mögliche Ursache des Fehlers wäre ein interner Kurzschluss eines stomführendes Teils gegen ERDE = Gehäuse oder eine Überlastung von Außerhalb, auch und nur durch die Erdung und Null.

Gruß,
Georg

 

[frankpaush]

...also, ich habe jetzt einen neuen Widerstand eingelötet und das Teil mal eine Stunde laufen lassen, kein abgerauchter Widerstand (wird nicht mal warm), keine anderen Auffälligkeiten. Muss morgen mal hören, ob sich sonst irgendwas geändert hat.

 

[W.A.Mozart]

Dann bleibt also die Antwort auf Deine Frage: "Warum?" Immer noch offen.
Das würde ich mir von meiner Anlage nicht gefallen lassen.
Oder hat vielleicht bei Dir einmal der Blitz eingehauen und Du hast ihn nicht bemerkt?

Es gibt einen Grund für diesen Ausfall, den solltest Du finden.


Gruß,
Georg

 

[frankpaush]

...ja, als neugieriger Mensch sehe ich das genauso.
Das Problem ist nur, ich habe das Teil seit fast 20 Jahren im Rack und bin mir nicht wirklich sicher, ob meine Ohren nach ein paar Jahren Pause nicht einfach nur sensibler für Störungen geworden sind oder ob sich wirklich in letzter Zeit vermehrte Störungen bemerkbar gemacht haben. Es kann also sein, dass der abgebrannte R da schon seit 20 Jahren drin schlummert. Immerhin habe ich zu meinem Erstaunen auch eine tote Ameise im Gehäuse gefunden ....

 

[W.A.Mozart]

Immerhin habe ich zu meinem Erstaunen auch eine tote Ameise im Gehäuse gefunden

Dann würde ich mal nachschauen ob die nicht irgendwo ihr Werkzeug liegengelassen hat, kann auch einen Kurzen verursachen...

 

[frankpaush]

*erbleich* stimmt, die hatte keine Zangen mehr dabei ....

 

[DerOnkel]

Er verbindet die Schaltungsmasse mit der Erdung = PE.

Du hast Recht, das hatte ich in der Eile tatsächlich übersehen! Alles weitere ist daher "dummes Zeug".

Dann bleibt aber tatsächlich die Frage offen, über welchen Pfad R60 gestorben ist!
Ich denke, Du wirst mir zustimmen, wenn ich sage, daß R60 ein wenig mehr Strom gesehen hat, sonst würde er nicht dieses Bild abgeben!

Wenn ich dieses dürftige Schaltbild richtig interpretiere, bleibt da nur der Weg über den Gleichrichter. Andererseits sollten die Dioden ohne Probleme ein halbes Ampere verkraften, was für den Widerstand vermutlich nicht gilt.

Interessante Frage...

Ulf

 

[OneStone]

Ich finde es immer wieder beruhigend, wenn in sicherheitskritischen Bereichen (Schaltbild anschauen!) einfach mal Links auf Elektronik-Kompendium usw gesetzt werden und sinngemäß der Tipp gegeben wird, man solle das Bauteil einfach austauschen, ohne dass darauf eingegangen ist, was das Ding überhaupt macht und warum es kaputtgegangen ist.
Das hat sich zwar im Verlauf des Threads dann zum positiven hin entwickelt, aber bitte lasst sowas doch einfach, wenn ihr euch nicht sicher seid. Das kann gefährlich werden. (Und ja, ich zicke nur so rum, wenns sicherheitsrelevant ist).

Das kann passieren. Das sind normale Alterungsprozesse. Hatte soetwas ähnliches auch schon mal in einem Kanal bei meinem SP-77. Laut dem Techniker damals liegt das zum Teil auch an der Qualität der verwendeten Bauteile.

Ich würde eher sagen es liegt daran, wie der Entwickler die Bauteile dimensioniert hat. Und wenn er - wie in diesem Fall - die Bauteile zu billig (zu klein) ausgelegt hat, dann fackeln sie eben mal ab. Das ist alles, aber KEIN normaler Alterungsprozess!

Duz musst mal schauen, ob man den Farbcode auf dem "alten" Widerstand noch erkennen kann, der sagt Dir, welche Leistung der Widerstand haben muss, aber 1 Watt scheint mir ein bisschen wenig zu sein. Musst aber mal googlen, welche Farbe für die Leistung steht.

Es gibt bei diesen Widerständen keinen Farbcode für die Leistung...


Fakt ist: Nach dem Schaltbild stellt der Widerstand den Erdbezug der kompletten Schaltung sicher und es scheint, dass da zuviel Strom über diesen Widerstand geflossen ist, obwohl da absolut kein Strom fließen sollte. Da es hier anscheinend zu unzulässigen Spannungen gegen Erde gekommen ist, würde ich vorschlagen, den Widerstand durch eine Drahtbrücke oder eine hochstromfähige Diodenkonstruktion (25A-Brückengleichricher oder so) zu ersetzen, sodass für den Musiker jederzeit ein sicherer Erdbezug gewährleistet ist. So kann dir ein defekter Trafo oder ein defektes Gerät auf 230V hochziehen. Manche finden das geil, unter Strom zu stehen - ich und die meisten anderen noch lebenden Menschen irgendwie eher nicht.

MfG Stephan

 

[frankpaush]

Fakt ist: Nach dem Schaltbild stellt der Widerstand den Erdbezug der kompletten Schaltung sicher

...das würde bedeuten, in dem Zustand, in dem ich das Teil ausgebaut habe aus meinem Rack, wäre die Schaltung des 9001 nicht geerdet gewesen?
Ist das dann etwa vergleichbar mit "abgeklemmte Erde am Netzstecker" oder irgendwie gravierender oder gefährlicher?

 

[XenoTron]

Nun ich sehe zumindest keine weiteren Erdungsanschlüssen in den Plänen außer die beiden in "9001-2" beim Trafo.

Wenn keine Erde da ist und beispielsweise (durch einen Fehler) am Gehäuse Spannung anliegt, kann im schlimmsten Fall, eine Sicherung nicht anspringen, der Fehler bleibt unbemerkt und der Fehlerstrom sucht sich einen anderen Weg sobald irgendwie ein Kontakt mit einem anderen Potenzial besteht. (Über jemanden der das Gehäuse berührt z.b.)
Das kann man durchaus mit "abgeklemmter Erde" vergleichen. Ein Erdanschluss hat ja den Sinn, das im Fall einer fehlerhaft anliegenden Spannung der Stromkreis kurzgeschlossen wird und an Teilen die keine Spannung führen sollen, kein Potential vorhanden ist.
Bestenfalls fliegt dann irgendwo eine Sicherung und unterbricht den Kreis solange der Fehler besteht.

Ist der Widerstand der Erde "unendlich hoch", also abgeklemmt oder defekt wirkt diese Maßnahme nicht mehr. Das ist laut VDE nicht erlaubt bei solchen Geräten und außerdem auch richtig gefährlich.

mfg

 

[Vintage_Man]

Schon enorm, was so ein kleiner Widerstand an Aufruhr erzeugen kann.

Ich würde dennoch den Widerstand (und natürlich den angeschröggelten Kondensator) zunächst austauschen und dann messen, was eigentlich über dem Widerstand passiert. Eine Rückwirkung aus der nachfolgenden Schaltung halte ich immer noch für sehr unwahrscheinlich, aber ohne eine zumindest vorübergehende Instandsetzung wird sich kaum etwas feststellen lassen. Meine Vermutung geht eher daher, dass der Widerstand wahrscheinlich von vorneherein ausserhallb der Spezifikation lag und deshalb irgendwann im Laufe der 20 Jahre (zumindest solange steckt das Teil ja schon im Rack) durchgeraucht ist. Bauteile gehen manchmal eben auch von ganz alleine flöten!

Was die Sicherheit betrifft ist dieses Hochlegen der PE absolut bedenklich und es ist sehr empfehlenswert, dieses Konzept im Rahmen einer erweiterten Fehlerbehebung zu überdenken und möglichst zu ändern. Das sollte aber unbedingt durch eine Fachkraft erfolgen!

/V_Man

 

[OneStone]

Meine Vermutung geht eher daher, dass der Widerstand wahrscheinlich von vorneherein ausserhallb der Spezifikation lag und deshalb irgendwann im Laufe der 20 Jahre (zumindest solange steckt das Teil ja schon im Rack) durchgeraucht ist. Bauteile gehen manchmal eben auch von ganz alleine flöten!

Bleibt die Frage offen, warum ein Widerstand, durch den kein Strom fließen soll, überhaupt kaputtgeht

Was die Sicherheit betrifft ist dieses Hochlegen der PE absolut bedenklich und es ist sehr empfehlenswert, dieses Konzept im Rahmen einer erweiterten Fehlerbehebung zu überdenken und möglichst zu ändern. Das sollte aber unbedingt durch eine Fachkraft erfolgen!

Absolute Zustimmung!

MfG Stephan

 

[XenoTron]

Mit Röhren kenn ich mich nicht aus. Daher: Kann das sein das sowas durch eine defekte Röhre verursacht sein könnte? Ich meine, in 20 Jahren wird doch sicher irgendwer die mal getauscht haben.
Vielleicht ist deswegen der Fehler nicht nachvollziehbar?

 

[W.A.Mozart]

...das würde bedeuten, in dem Zustand, in dem ich das Teil ausgebaut habe aus meinem Rack, wäre die Schaltung des 9001 nicht geerdet gewesen?
Ist das dann etwa vergleichbar mit "abgeklemmte Erde am Netzstecker" oder irgendwie gravierender oder gefährlicher?

Hallo Frank,
darüber reden wir doch schon einige Zeit.
Auf diesem Schaltplanauszug ist das Symbol für Erde = Gehäuse rot eingekreist:

Dieses Symbol findest Du im gesamten Schaltplan nicht mehr, außer am besagten Widerstand.
Der rechte Anschluss "E" ist die Erdung am Netzstecker.
Die Ein- und Ausgangsbuchsen sind mit dem Schaltungsnull verbunden, also liegt die Abschirmung Deines Gitarrenkabels an diesem Null und nicht an Erde.
Dieser Schaltungsnull ist nur über diesen Widerstand mit Erde verbunden, ist der abgebrannt ist deine Schaltung vergleichbar mit "abgeklemmte Erde am Netzstecker", dass die Erde noch am Gehäuse angeschlossen ist spielt dann erstmal keine Rolle mehr, nur dann, wenn Du durch einen Fehler von irgendwoher unter Spannung stehst und an dieses Gehäuse langst.

Bauteile gehen manchmal eben auch von ganz alleine flöten!

Das wäre bei diesem Fall vergleichbar mit einem Hähnchen das sich alleine grillt.
Kein Bauteil geht von alleine flöten, es gibt immer eine Ursache.

...ich habe jetzt einen neuen Widerstand eingelötet und das Teil mal eine Stunde laufen lassen, kein abgerauchter Widerstand (wird nicht mal warm)...

Was doch eindeutig zeigt dass dieses Bauteil nicht unterdimensioniert ist.
Du schreibst noch was von einem "Looper" und von "galvanischer Trennung", ohne dass man weiß wie diese Schaltungen aufgebaut sind kann man kaum eine Fehlerursache bestimmen.
Hast Du den 9001 vielleicht einmal an einem anderen Amp laufen lassen, vielleicht was dieser defekt und Du erinnerst Dich nicht mehr dran, 20 Jahe lange Zeit?

Kann das sein das sowas durch eine defekte Röhre verursacht sein könnte?

Nein, kann nicht. Durch eine defekte Röhre könnte vielleicht etwas Anderes abrauchen aber nicht dieser Widerstand.
Solange keine Verbindung eines stromführenden Teils innerhalb dieses 9001 ans Gehäuse kommt liegt die Fehlerursache immer Außerhalb.

So wie auf dem Foto zu erkennen ist ist der Widerstand nicht sachte verschmort sondern er hat ordentlich einen abgekriegt, da war ein Lichtbogen und Feuer. und so wie die Platine nebendran aussieht ging dieser Lichtbogen sogar vom Widerstand bis ans grüne Kabel = Erde.

Also war dort Leistung, das ist demnach keine Lappalie sondern ein guter Grund um die Anlage genauestens zu untersuchen.


Gruß,
Georg

 

[Vintage_Man]

Bleibt die Frage offen, warum ein Widerstand, durch den kein Strom fließen soll, überhaupt kaputtgeht

Wahrscheinlich aus Kummer darüber, völlig nutzlos zu sein. Was soll denn der arme Widerstand sonst tun, als Strom bremsen?

W.A. Mozart schrob: Das wäre bei diesem Fall vergleichbar mit einem Hähnchen das sich alleine grillt.
Kein Bauteil geht von alleine flöten, es gibt immer eine Ursache.

Ich habe ja geschrieben, worin die Ursache liegen kann und Du glaubst gar nicht, wie of das zutrifft!

Ich gehe immer noch davon aus, dass die Ursache nicht im Gerät zu finden ist. Nachvollziehbar wäre eine Verbindung mit einem defekten Gerät in der Vergangenheit, was aber heute nicht mehr nachweisbar ist. Vielleicht läßt sich an irgendeiner Buchse noch eine Schmorstelle finden.
Die Überlegungen, ob der Widerstand nun durchgeschmörgelt, kurzfristig erleuchtet oder gar explodiert ist, sind wenig zielführend.

/V_Man

 

[stratonator]

Hi in die Runde, habe einen Nachtrag zu der Diskussion. Bin im Besitz zweier der 9001er Vorstufen, bei beiden ist dieser Widerstand abgeraucht. Ist mir aufgefallen, weil ich sie jetzt verkaufen wollte und ein Brummen mich gestört hat. Beide sind mit Fußschalter und Kabel. Die eine habe ich Anfang der 90er bei "Art of Sound" am Heumarkt in Köln gekauft und hatte sie bis Ende letzten Jahres im Rack, die andere ist quasi neuwertig, sie diente nur als Backup. Werde die Widerstände und die Siebelkos austauschen, mal sehen was die Bucht sagt.