(A-Gitarre) Wie lerne ich (einfache) Songs zu 120% auswendig, ohne dabei an Langeweile zu sterben?

  • Ersteller cracked_copper
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Eine gute Sängerin und Gitarristin erklärte erst kürzlich in einem Workshop, dass es bei ihr auch dann ganz schwierig mit dem Singen wird, sobald sie anfängt über ihr Gitarrenspiel nachzudenken. Sie spielt dazu auch noch recht schicke und anspruchsvolle Fingerstyle Geschichten. Das fand ich sehr einleuchtend. Die Lösung war natürlich auch irgendwie absehbar. Unendlich viele Wiederholungen auf der Gitarre, bis es halt so sitzt, dass man es wirklich locker und ohne nachzudenken spielen kann.

Leute die sehr viel singen und Gitarre spielen, die müssen meist auch nicht mehr viel nachdenken wo und wann z.B. irgendwelche Akkordwechsel kommen.
Ich selbst bin leider kein Sänger, weiß aber aus der Erfahrung anderer, dass wenn man entweder den Gesang oder die Gitarre so drauf hat und sich auf eine Sache konzentrieren kann, dass Andere irgendwann automatisch läuft. Wenn ich Dinge ganz locker spielen kann, dann kommt bei mir selbst auch erst der Punkt an dem ich mich z.B. darauf konzentrieren kann "schön" spielen. Beim Singen wird das ähnlich sein.

Eigentlich können wir auch nicht über zwei Dinge gleichzeitig nachdenken. Wir nehmen zwahr wahnsinnig viele Informationen gleichzeitig auf, aber wir können z.B. nicht gleichzeitig zwei Rechenaufgaben im Kopf lösen, oder während der Lösung einer Rechenaufgabe ganz bewusst andere komplexe Analysen durchführen. Zwei Dinge gleichzeitig tun, dass geht aber schon. So können wir ja z.B. ohne bewusst darüber nachzudenken auch eigentlich recht komplizierte Dinge tun, wie z.B. das Gleichgewicht halten. Das läuft halt irgendwann automatisiert ab. Wenn ich jedoch versuche über ein dünnes Seil zu balancieren, dann erfordert das eine ganz besondere Konzentration und ich kann dann gleichzeitig andere komplexe Dinge nur dann tun, wenn ich die Konzentration auf eben diese Dinge verlagern kann und der Rest einfach funktioniert. Artisten können z.B. gleichzeitig auf Seil balancieren und dabei mit Bällen jonglieren. Ohne ein gezieltes Training ist das nicht möglich.

Wenn ich z.B. Anfange mich beim Picking auf den Daumen zu konzentrieren, der da ja eigentlich oft nur ganz stumpf den Bass spielt, während die restlichen Finger etwas anderes tun, dann ist es bei mir z.B. auch manchmal vorbei und ich fliege aus der Kurve. Tue ich das nicht, oder muss das nicht mehr tun, dann funktioniert das sehr viel besser.

Während des Spielens auf der Gitarre gleichzeitig auch ein wenig perkussiv auf der Gitarre zu unterwegs zu sein, dass scheint mir übrigens eine ähnliche Aufgabe zu sein. ;-) Da bekam ich auch den Rat erst den Rhythmus weitestgehend zu automatisieren, langsam anzufangen und dann Stück für Stück den Rest hinzuzufügen. Für mich eine echte Geduldsprobe. Picking in Kombination mit einer perkussiver Spielweise will mir z.B. bislang auch noch überhaupt nicht gelingen. Dass ist aber auch wirklich nicht leicht.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

@Chris@guitar

Das birgt allerdings das große Risiko "zu huddeln" und sich seltsame Dinge anzugewöhnen.
Ich daddel auch schon mal vor dem Ferseher vor mich hin, aber ich "übe" da nicht wirklich. ;-).

Ein sehr guter Gitarrist (in diesem Fall Jameli Jamal) hat mir übrigens auch mal persönlich ganz dringend von so etwas abgeraten.
Da ging es in einem Wiorkshop ganz konkret um das "richtige" Üben und das Erlernen neuer Dinge. War sehr interessant.
 
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Fazit: Wenn die "Stimmstörung" nicht zu lösen ist, wie du sagst, ist meine Empfehlung: Vergiss den Plan, allein aufzutreten und such dir einen oder mehrere zuverlässige Begleiter.
Ich wollte sie hier bloß nicht diskutieren (da, wie man ja auch hier merkt, sogar Sängern schwierig zu erklären, und auch Profis da nicht mehr wirklich Ideen hatten), aber ich habe für mich Mittel und Wege gefunden, die funktionieren - es braucht hier nur noch deutlich Zeit, bis die neue Automatisierung halbwegs sicher greift. Ich werde es vermutlich so angehen: Gitarre üben und schauen, wie weit ich mit vernünftigem Zeiteinsatz kommen kann. Am Gesangsthema arbeite ich ohnehin permanent und ich merke ja schon, dass die Dinge besser werden, insofern ist es nicht so, als würde sich da gar nichts tun. Ich habe das Problem ja auch in anderen Situationen (Lampenfieber, wie du richtig schreibst, oder mal einen schlechteren Tag) und da ist es schon viel besser geworden (ich stecke da auch enorm viel Arbeit rein). Ganz generell geht es mir ja gottseidank nicht nur ums Auftreten, sondern ich begleite mich eigentlich gerne auf der Gitarre, insofern lohnt es sich da vielleicht mehr, Zeit reinzustecken.
Eine gute Sängerin und Gitarristin erklärte erst kürzlich in einem Workshop, dass es bei ihr auch dann ganz schwierig mit dem Singen wird, sobald sie anfängt über ihr Gitarrenspiel nachzudenken.
Ich vermute, dass das ganz normal ist, nur anderer Leute Körper da auf gesündere Automatismen zurückgreifen können. Dann sind es halt keine 100%, sondern nur 80%, aber immerhin nicht wie bei mir 40%.
 
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Ich vermute, dass das ganz normal ist, nur anderer Leute Körper da auf gesündere Automatismen zurückgreifen können. Dann sind es halt keine 100%, sondern nur 80%, aber immerhin nicht wie bei mir 40%.
Singen und Gitarre spielen, speziell auch vor Publikum, hat auch viel mit mentaler Stärke zu tun.

Du kannst einerseits nicht wirklich wissen, womit manche andere zu kämpfen haben und andererseits redest du dich hier immer wieder als benachteiligt, "behindert" oder eingeschränkt. Mit diesem Vergleich mit einer von dir angenommenen "Norm" tust du dir selbst nichts Gutes. Mental wäre es für dich sehr hilfreich, wenn du dich als fit genug begreifen kannst, die Aufgabe Singen und Spielen zu lösen.

Andy Holzer ist blind und ist Bergsteiger. Wenn man ihm zuhört ist es beeindruckend, er redet nicht von seinen Einschränkungen, sondern von seinen Möglichkeiten.

Mein Tipp für dich ist: Sing jedes neue Lied, bis es sitzt. Dann spiel es, bis es sitzt. Dann füge beides zueinander, bis es sitzt. Finde dabei deine eigene Geschwindigkeit, die notwendige Anzahl an Wiederholungen und vergleiche dich nicht mit einer von dir interpretieren "Norm".

Mach dein Ding, so wie Andy Holzer!
 
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ich kann wie gesagt spielen und singen gleichzeitig, nur singe ich dann halt technisch falsch. ...
Insofern weiß ich nicht, ob das als "beides zusammen nicht können" zählt. ...
Ich vermute, dass das ganz normal ist, nur anderer Leute Körper da auf gesündere Automatismen zurückgreifen können. Dann sind es halt keine 100%, sondern nur 80%, aber immerhin nicht wie bei mir 40%.
... dass die Up- und Downstrokes und Achteln oder Sechtzehntel oder was auch immer [...] halt zum Beat passen und nicht minimal verzögert sind, ist ausbaufähig, darauf kann ich mich also konzentrieren. Zusätzlich, weil ichs gerade schreib, könnte ich versuchen, zu zählen - das beansprucht mich auch zu 100% und könnte insofern eine gute Nebenbeschäftigung sein
Automatismus heisst, dass du keine Aufmerksamkeit für etwas aufbringen musst. Du musst nicht drüber nachdenken. Es passiert nicht mit bewusster Kontrolle.
Ich kann mit Messer und Gabel essen, und die Gabel trifft den Mund, ohne dass ich drüber nachdenke.
Ich kann Zeitung lesen und dabei nach der Kaffeetasse greifen, ohne dass ich drüber nachdenke.
Wenn du dich z.B. beim Gitarre spielen unterhalten kannst, ist das ein gutes Zeichen.

Alles, worauf du dich konzentrierst (s. Zitate) oder was dich beansprucht, ist noch nicht automatisiert.

Und extensives, ausführliches, stundenlanges üben ist, soweit ich weiss, der Weg dahin.
Das Gute dabei: üben mit Zusatzanforderungen ist dabei hilfreich, also zwei Sachen gleichzeitig versuchen. z.B. Singen und ein Instrument spielen :)
 
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Alles, worauf du dich konzentrierst (s. Zitate) oder was dich beansprucht, ist noch nicht automatisiert.
Und extensives, ausführliches, stundenlanges üben ist, soweit ich weiss, der Weg dahin.
Ja, denke ich auch. Aber ist es denn sinnvoll, das Gitarrespielen zu automatisieren, damit man seine Konzentration darauf verwenden kann, beim Gesang technische Fehler zu vermeiden? Das (also den Gitarrenpart zu 100 Prozent auswendig lernen) müsste man für jeden Song machen. Der Lernaufwand ufert doch völlig aus.
Wenn man schon viel Arbeit investiert, dann doch an der richtigen Stelle. Ich halte es wirklich für besser, die gesangstechnischen Fehler abzustellen und das so zu automatisieren, dass man darüber nicht mehr nachdenken muss. Nur so bekommt man den Kopf frei für die Gestaltung von Songs, und zwar Gestaltung mit Stimme und Gitarre.
 
Wenn man schon viel Arbeit investiert, dann doch an der richtigen Stelle. Ich halte es wirklich für besser, die gesangstechnischen Fehler abzustellen und das so zu automatisieren, dass man darüber nicht mehr nachdenken muss.
Mach ich ja, mach ich ja. Braucht aber auch Zeit, da man Gesang auch nicht unendlich üben kann und besonders die Gelegenheiten, wo mehr Stress dazukommt (Publikum etc.) auch nicht vom Himmel fallen. Deswegen war der Gedanke dahinter, dass man von der anderen Seite zumindest mithelfen könnte.
Mit diesem Vergleich mit einer von dir angenommenen "Norm" tust du dir selbst nichts Gutes. Mental wäre es für dich sehr hilfreich, wenn du dich als fit genug begreifen kannst, die Aufgabe Singen und Spielen zu lösen.
Den Vergleich habe ich gebracht, damit die hier gefragten die Grundsituation besser verstehen und zielgerichteter Tips geben können. Wenn man nämlich nicht weiß, dass der Bergsteiger blind ist, werden viele Tips ins Leere laufen, da an der Situation vorbei ;)
Ich begreife mich als fit genug, keine Sorge (sonst würde ich hier nicht fragen wie, sondern hätte das Thema Gesang generell, das mich seit 22 Jahren beschäftigt, längst an den Nagel gehängt), nur hat die Erfahrung gezeigt, dass ich hier eventuell mehr Arbeit hineinstecken bzw vielleicht individuellere Anpassungen vornehmen muss als jemand ohne diese Einschränkung, da es eben nicht einfach so funktioniert. Ich bin durchaus auch in der Lage, da recht objektiv ranzugehen. Das ist meine Erfahrung aus den letzten 22 Jahren, und die sollte als Ausgangsbasis schon akzeptiert werden
die Alternative wäre, mit all den Hindernissen, über die ich immer mal wieder stolpere - in der Vergangenheit zusätzlich ohne zu verstehen, wieso - anzunehmen, dass ich wohl einfach nicht geeignet wäre. Wenn du nämlich immer wieder unvermittelt gegen eine unsichtbare Wand rennst, drängt sich dieser Schluss irgendwann mal auf
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Ja, denke ich auch. Aber ist es denn sinnvoll, das Gitarrespielen zu automatisieren, damit man seine Konzentration darauf verwenden kann, beim Gesang technische Fehler zu vermeiden? Das (also den Gitarrenpart zu 100 Prozent auswendig lernen) müsste man für jeden Song machen. Der Lernaufwand ufert doch völlig aus.

Blöde Frage: so Leute, die gleichzeitig auch Perkussion etc. machen, müssen die das nicht auch? Ich hab keine Ahnung, was da der "Auswendigkeits"grad ist, deswegen frag ich.
 
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Die Bewegungsabläufe (also wie der Shaker geschüttelt wird) kann man verinnerlichen. Muss man auch, denke ich, damit der Beat läuft und die Schläge auf den Punkt kommen.
Die Entscheidung, welchen Rhythmus man spielt oder (im Fall von Gitarre) wann man zu welchem Akkord umgreift, wird aber zumindest "halb-bewusst" sein müssen. Man muss also zumindest kurzzeitig mal aus der "Singe-Trance" aufwachen können.

Ich muss von mir sagen, dass meine Multitasking-Fähigkeiten begrenzt sind. Spielen und dabei ne Ansage machen oder mich unterhalten geht gar nicht. Spielen und singen geht hingegen ganz gut, aber auch nur, wenn ich "Kapazitäten frei" habe und umschalten kann. Wenn ich für eins über einen längeren Zeitraum die volle Aufmerksamkeit brauche, muss ich das andere entweder stark zurückfahren oder ganz sein lassen.
 
Ich kann das auch nur wiederholen. Es hilft nichts anderes, außer Üben. Wie würde ich das machen? Einzelne Parts so lange spielen und singen, bis eine persönliche Zufriedenheit entsteht, man es für sich als ausreichend gut akzeptieren kann.
Man kann erst den Gitarrenpart einstudieren, dann den Gesang dazu bringen, oder anders herum, also beides separat, wenn man so besser zurechtkommt. Oder beides gleichzeitig, Part für Part.
Sich selbst aufnehmen und abhören, hilft auch gewaltig.
 
Deswegen war der Gedanke dahinter, dass man von der anderen Seite zumindest mithelfen könnte.
Das kann man sicher, zumindest begrenzt. Aber das eigentliche Problem wirst du damit nicht aus der Welt schaffen.
 
Ist mir klar, deswegen arbeite ich an dem ja auch separat.
 
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Aber ist es denn sinnvoll, das Gitarrespielen zu automatisieren,? ... Das müsste man für jeden Song machen.
Nein. Gitarre spielen ist nicht "Song xy spielen".
Die Fähigkeit ist verallgemeinerbar. Je weniger man Anfänger ist, desto mehr Ressourcen hat man für andere Sachen.
 
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Es hilft nichts anderes, außer Üben. Wie würde ich das machen? Einzelne Parts so lange spielen und singen, ...
Ja, auch. Für ein Lied geht das, aber aber wenn du dir auf die Weise ein ganzes Liveprogramm ins Gedächtnis brennst, dauert das ganz schön lange. Und man vergisst so schnell wieder ...

Ich würde mir Grundlagen schaffen: Wichtig sind Harmonielehre und Stufentheorie, damit ich verstehe, welche Akkorde zu einem Lied gehören und in welcher Funktion sie da auftreten. Harmonische Strukturen (12-bar-Blues, II-V-I, Quintfall, ...) sind nämlich häufig sehr ähnlich, und jedes Muster, das man erkennt, erspart einem mindestens eine Stunde stures Pauken. Nimm das mal zehn für zehn Lieder, dann lohnt sich das schnell.

Genauso wichtig: Gehörbildung, damit ich weiß, wie Akkordfolgen klingen und damit ich die Stufen direkt beim Anhören erkennen kann. Wer in sowas geübt ist, kriegt die Tonart gesagt, hört das Lied einmal, macht sich Notizen und kann beim zweiten Durchgang schon mal vorsichtig und ohne grobe Fehler mitspielen. Für ne Soloperformance ist dann natürlich noch Üben nötig, aber längst nicht so viel, wie wenn man nur stur pauken würde.

Und die Gitarrengriffe müssen natürlich sitzen. Das Auge sieht "Bmaj7" und die Finger nehmen reflexartig die richtigen Plätze ein, das muss direkt neuronal verknüpft sein :)
 
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Ich halte es wirklich für besser, die gesangstechnischen Fehler abzustellen und das so zu automatisieren, dass man darüber nicht mehr nachdenken muss.
idealerweise beides, nicht entweder - oder.
Und ich hab den Eindruck, dass es nicht um Gesangstechnik gehen soll.
 
Der Lernaufwand ufert doch völlig aus.
Das entspricht nicht meiner eigenen Erfahrung.
Ich habe mir damals, als ich noch gitarrespielend unterwegs war (Alter: 16), für jeden Song den wir so spielten (und in der Gruppe sangen), nur den entsprechenden Grundton merken müssen. Song XY > Grundton X. Alles andere (Stufenakkorde, Rhythmus, Schlagmuster) ging quasi "on the fly". Ich habe die Songs eigentlich gar nicht wirklich auswendig gespielt, sondern jeden Song bei jedem mal neu "er-improvisiert". Mit den Jahren bilden sich so Versionen heraus, die sich dann verfestigen.

Diese Fähigkeit, die richtigen Akkorde im Vorbeigehen und in Echtzeit zu finden, kann und muß man aber auch trainieren und kultivieren. Und das muß man erst einmal wollen, und dann die Ausdauer aufbringen, das auch zu tun.

Thomas
 
Ich würde mir Grundlagen schaffen: Wichtig sind Harmonielehre und Stufentheorie, damit ich verstehe, welche Akkorde zu einem Lied gehören und in welcher Funktion sie da auftreten. Harmonische Strukturen (12-bar-Blues, II-V-I, Quintfall, ...) sind nämlich häufig sehr ähnlich, und jedes Muster, das man erkennt, erspart einem mindestens eine Stunde stures Pauken. Nimm das mal zehn für zehn Lieder, dann lohnt sich das schnell.

Genauso wichtig: Gehörbildung, damit ich weiß, wie Akkordfolgen klingen und damit ich die Stufen direkt beim Anhören erkennen kann. Wer in sowas geübt ist, kriegt die Tonart gesagt, hört das Lied einmal, macht sich Notizen und kann beim zweiten Durchgang schon mal vorsichtig und ohne grobe Fehler mitspielen. Für ne Soloperformance ist dann natürlich noch Üben nötig, aber längst nicht so viel, wie wenn man nur stur pauken würde.

Und die Gitarrengriffe müssen natürlich sitzen. Das Auge sieht "Bmaj7" und die Finger nehmen reflexartig die richtigen Plätze ein, das muss direkt neuronal verknüpft sein :)

Meine Sachen sind so einfach, ich steh mittlerweile bei letzterem bzw. bei Muskelgedächtnis rechte Hand beim Strumming und Rhythmen sauber und klar herunterspielen, auch wenn ich das Hirn nicht dabeihab. Stufentheorie und Harmonielehre sind Basics vorhanden und stehen aus anderen Gründen auf meiner Liste (Songwriting), aber für meine 4-Chord-Songs mit maximal einem 7er dabei ist das gottseidank nicht zwingend notwendig.

Hab mal was aufgenommen als Illustration; ich hab heute das erste Mal im Stehen gespielt (ich dachte, wenn schon üben, dann richtig) und spiele noch nicht lange mit Plek, aber da ungefähr steh ich:

https://1drv.ms/v/s!Av5fu2_9YLd4jSRKCwNwoDh6zFfK?e=bxV4RW (hier sieht man mir auch wunderbar die notwendige Konzentration direkt an der Stirn an...)

Und ich hab den Eindruck, dass es nicht um Gesangstechnik gehen soll.
Danke ;).
 
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Das entspricht nicht meiner eigenen Erfahrung.
Ich habe mir damals ... nur den entsprechenden Grundton merken müssen. Song XY > Grundton X. Alles andere (Stufenakkorde, Rhythmus, Schlagmuster) ging quasi "on the fly".
Sag ich doch (#32). Wer die Stufen kennt und heraushören kann, braucht Akkordfolgen nicht auswendig zu lernen.
... nicht zwingend notwendig.
Vollkommen richtig, zwingend notwendig ist das alles nicht. Deswegen fing mein Satz ja auch an mit "ich würde ...".
Hab mal was aufgenommen ...
Ich hörs mir später an.
 
Mir hat es geholfen die Songs (auf der Ukulele) einfach in Dauerschleife zu spielen, während ich Fernsehen geguckt habe. Anfangs war ich mit dem Kopf eher bei der Uke, später immer weniger. Irgendwann konnte ich dann dazu summen und nochmal später auch singen.
 
Hallo @cracked_copper
ich hab's mir gerade angehört. Ich würde empfehlen erst mal die Gitarrenbegleitung wirklich nochmal isoliert und vor allem bewußt! zu üben.
Die Schlaghand muss noch viel weicher und runder und lockerer kommen, auch sind die Schlagmuster viel zu eckig. Und das Ganze sollte rhythmischer sein, also vielleicht mit Metronom oder Drumcomputer üben.
Dann erst würde ich dazu singen.
 
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ich hab's mir gerade angehört. Ich würde empfehlen erst mal die Gitarrenbegleitung wirklich nochmal isoliert und vor allem bewußt! zu üben.
Ok, danke dir fürs Anhören und fürs Feedback! Irgendwelche Tips in die Richtung oder aufnehmen, anhören, probieren? Ich fand es nämlich gar nicht soo schlecht, dh ich seh die Fehler da offenbar nicht so gut, was das Korrigieren schwieriger macht.

Edit: rhythmisch - klar, das höre ich. Ich meinte spezifisch das mit weicher, runder, weniger eckig und lockerer. Oder sind das eh so Autodidaktenklassiker und ich kann mir jedes beliebige Strumming-Tutorial dazu reinziehen?

edit2: damit hat sich das Thema dann eh vorerst erledigt, da ich mal meine Hausaufgaben auf der Gitarre erledigen muss. Naja, auch ein Outcome - wir lernen daraus: Selbsteinschätzung kann auch mal in die Hose gehen :ugly:
 
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@cracked_copper
Das wird doch!

Man merkt halt das du dich noch sehr auf das Greifen und Wechseln der Akkorde konzentrierst.
Das bekommst du sicher relativ schnell hin. Fang immer schön langsam an. Schneller werden kannst du immer noch und das kommt dann mehr oder weniger automatisch.

Ich finde auch ein Metronom oder etwas ähnliches zum Üben immer sehr hilfreich.
Auf Youtube findest du z.B. auch sehr viele praktische 08/15 Backingtracks mit Drums in ganz vielen Varianten und Geschwindigkeiten.
 

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