A-B mikrofon abstandsrechner

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moin,
ich suche einen rechner, in den ich die breite einer schallquelle (z.b. kirchenorgel), und den abstand der in A-B formation aufgestellten kugel mics zur schallquelle eingebe und als ergebnis den 'idealen' abstand der mikrofon basis bekomme.
bei schoeps hab' ich zwar etwas in der art gefunden, aber so ganz erschließt sich mir das teil nicht.
http://ima.schoeps.de/
gruß, horst
 
Hallo,

...es gibt für's Smartphone auch eine App von Neumann, findet sich unter "Neumann recording tools", da ist auch eine Berechnung für Mikrofonaufstellungen dabei. Ein wenig tricky zu bedienen, funktioniert aber auch...

Viele Grüße
Klaus

Edit: Es geht mehr so von hinten rum, auch bei dem Schoeps-Rechner, da kriegt man raus, wie groß der Aufnahmewinkel ist, und damit kann man sich dann um seine Aufstellung kümmern - den Wert "Entfernung zur Quelle" gibt's leider nicht direkt... ;)
 
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danke euch, die tools sind ja im prinzip alle sehr ähnlich, das neumann tool ist natrülich nett auf dem handy.
aber so ganz komme ich damit nicht klar. der abstand der schallquelle zur mikrofonebene ist bei allen nicht dargestellt.
soll ich dann mit einem winkelmesser am ort des geschehens hantieren :) ?
(ok, ich kann das natürlich rechnen)
und, was ist das für ein winkel?
horst
 
Hallo, Horst,

...nicht nur ein Winkel, sondern "die" Winkel... ich versuch's mal als Laie ein wenig zu verdeutlichen. Wenn Du mal das Sengpiel-Tool aufrufst, steht da was von Achsenwinkel und Orchesterwinkel - der Achsenwinkel gilt für die Mics, bei AB z. B. Null. Der Orchesterwinkel ist quasi die "Breite" der Schallquelle, gesehen von der Mikrofonposition aus. Spiele mal ein wenig mit dem Orchesterwinkel, dann siehst Du, wie sich die Breite der Stereoabbildung ändert (oben im Bild, zwischen den Lautsprechern). Das hellgraue Kreissegment stellt den Aufnahmebereich SRA dar. Die Berechungen findest Du auch bei Sengpiel, da müßte ich mich aber auch erstmal durcharbeiten... meine Theorie ist arg angerostet :D
Aber auch so ist schon ganz interessant zu sehen, wie sich Abstandsänderungen auswirken... wenn Du mal die "Basis" der Mikrofondarstellung mit der Maus weiter auseinanderziehst, kannst Du sehr schön die Gefahr sehen, Dir bei zunehmender Breite beispielsweise eines AB ein Mittenloch einzufangen :evil: Oder nimm mal ein XY und drehe am Winkel der Mikrofone...
Ganz abgesehen davon - wenn ich "live" unterwegs bin, steh' ich auch nicht mit Winkelmesser da... ;) - über all die Jahre habe ich ein recht gutes "Bauchgefühl" entwickelt, und wenn die Möglichkeit besteht, Testaufnahmen zu machen, hilft mir das auch schon ganz gut. Das Meßinstrument zwischen den Ohren funktioniert noch :D :D :D
Natürlich haben diese ganz genauen Schemata ihre Berechtigung... ich entsinne mich durchaus noch einer "amtlichen" CD-Einspielung ("Alexanderfest" von Beethoven), an der ich als Chorsänger teilnehmen durfte - da hat mir der Tonmeister in einer Pause auch einiges erzählt, wie er zu seiner Mikrofonierung gekommen ist, das war schon sehr interessant...

Viele Grüße
Klaus
 
hallo Klaus, vielen dank.
bisher habe ich das auch immer nach bauchgefühl gemacht und dachte mir anläßlich einer erneut bevorstehenden orgelaufnahme mich mit dem thema genauer zu befassen.
es wundert mich nur, daß es kein tool gibt das direkt mit längenmaßen arbeitet, das mit den winkeln ist doch eher praxisfern. gerade für A-B kann das ja nicht so schwierig sein. aber gut, daß ich soetwas nicht programmieren kann, ich hab' genug zu tun ;) .
 
Ich erinnere mich, dass E. Sengpiel im Forum "tonthemen.de" mal pauschal eine Mikrofonierung für Kirchenorgeln mit AB60, also AB mit Kugeln im Abstand von 60 cm empfahl. Leider lässt sich der Post nicht mehr nachlesen, das dieses (privat betriebene) Forum nach einem technischen Totalcrash der die Datenbankstruktur zerstörte nie mehr online ging.
Aber ich bin mir da ziemlich sicher, weil ich diese Anregung bei einer Orgelaufnahme dann angewendet habe.

Generell hängt die Findung des Abstands des Stereo-Hauptmikrofonsystems vom gewünschten Verhältnis Direktschall zu Raumhall ab. Üblicherweise geht man da maximal bis an die Grenze des Hallradius und nicht darüber hinaus, da dann das Signal verwaschen klingt und die Lokaliastion der Instrumente/Instrumentengruppen des Ensembles/Orchesters deutlich leidet (die ist bei AB prinzipbedingt ohnehin nicht so gut).
Die oben verlinkte Sengpiel-Tabelle bezieht sich im Grunde auf dieses Prinzip, daher auch die Darstellung der Auffächerung der Klangquellen zwischen der Lautsprechern.

Die Orgel ist aber einem Ensemble nicht gleich zu setzen, da sie üblicherweise ein "Raumklang-Instrument" ist. Die Intonation der Pfeifen wird immer auf den Klang der Orgel im konkreten Kirchenraum abgestimmt. Das hat z.B. zur Folge, dass Orgeln in Kirchen mit sehr starkem und langem Nachhall so intoniert werden, dass sie in der Nähe regelrecht hart, spitz und rau klingen. Das wird gemacht, damit im Raum überhaupt noch Zeichnung und eine möglichst große Durchhörbarkeit von z.B. polyphoner Musik gewährleistet ist. Daneben machen viele Orgeln in der Nähe hörbare Nebengeräusche, etwa von der Traktur und den Registerzügen. Im Raum sind die aber normalerweise nicht mehr störend hörbar.

Aus dem Gesagten folgt, dass man Orgeln normalerweise mit den Mikros besser nie "zu dicht auf die Pelle rückt", da sich ihr Klang immer erst im Kirchenraum voll entfaltet. Mit den pauschalen AB60 muss man nach Gehör den Abstand finden, der die Orgel am besten abbildet - eben als Raumklanginstrument. Das wird stets ein größerer Abstand sein als der, den man in demselben Raum bei einem Orchester einhalten würde.
Lokalisation von Pfeifen spielt bei der Orgel nicht nur keine Rolle, im Gegenteil kann sie geradezu ins Groteske umschlagen, wenn die Orgel beim Pedal z.B. eine geteilte C/Cis-Lade hat, die dann jeweils links und rechts außen als Pedaltürme am Gehäuse stehen (eher die Regel als die Ausnahme bei großen Orgeln).
Würde man diese lokalisieren können in den Lautsprechern, hätte das ein sehr kurioses und befremdliches Springen der Töne in den Lautsprechern zur Folge.
Auch die Aufreihung der Pfeifen auf den Laden von tief nach hoch von links nach rechts will man im Lautsprecher so nicht hören.

Deshalb funktioniert der pauschale Hinweis auf AB60 in der Praxis sehr gut. Dieser Mikrofonabstand bringt eine große Räumlichkeit und einen mehr flächigen Klang, der den Orgeln aufnahmetechnisch fast immer sehr gut tut.
Berechnungen zu Abständen der Mikros zueinander und zum Instrument führen bei Kirchenorgeln jedenfalls nicht weiter und sind daher überflüssig.
Das Ohr muss entscheiden unter Berücksichtigung der Stilistik (barocke Polyphonie oder romatisches Klangwabern usw.) und des realen Klangs der Orgel im konkreten Raum (kleine Orgel in kleiner Kirche, große Orgel in großer Kirche usw.).
Der Aufnahmeleiter ist gut beraten, sich eine möglichst intensive Kenntnis und ein Gespür für den Klang von Orgeln und ihrer Literatur anzueignen.

Ergänzung:
In diesem Dokument von Jörg Wuttke (ehemaliger Chef-Ingenieur bei Schoeps) finden sich etliche interessante Hinweise zu sinnvollen Positionierungen von Mikrofonen:
https://www.ingwu.de/mikrofontechni...lagen-von-mikrofonen-und-stereoaufnahmen.html
 
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moin,
den lese ich gerade seit ein paar tagen :)
pauschal eine Mikrofonierung für Kirchenorgeln mit AB60
und das ist genau mein problem: jede orgel ist doch anders. breite des prospekts und abstand auf der empore zum prospekt (sind in meine fall heute circa vier meter).
da spielt dann doch die mic basis eine große rolle.
im schiff kann ich kein hohes stativ unterbringen da ich sonst ärger mit den zuhörern bekommen werde die auf ihre plätze wollen und der gang relativ schmal ist - und da wäre natürlich AB 60 verständlich und angesagt
das heißt: kompromiss hoch vier meter ;)
demnächst wird die kirche renoviert und ich habe angeregt eine aufhängevorrichtung einzuplanen.
aber jetzt (heute) muß es so gehen.

gruß, horst
p.s.: warum ist das packen immer so ein streß :unsure:
 
Wenn es keine Möglichkeit gibt, die Mikros halbwegs ideal im Raum zu positionieren, dann bleibt einem nichts anderes übrig, als Kompromisse zu machen.
Wenn sich kein Stativ im Mittelgang aufstellen lässt (wegen der möglichst großen Auszugshöhe muss es ja auch sehr sicher stehen, gerade bei Publikumsverkehr) müssen andere Lösungen gesucht werden.

Aufwändig, aber, wenn möglich, meistens sehr gut ist bei Kirchen, die ein Rippengewölbe mit Abschlussstein mit einem Loch haben durch dieses Loch ein Seil herab zu lassen und daran die Mikrofone aufzuhängen.
Habe ich öfter gemacht, ist aber wie gesagt sehr aufwändig. Spart aber das ansonsten sehr teure Stativ ein wenn die Orgel auf einer hohen Empore steht.
Wenn sich eine Aufhängung als feste Einrichtung installieren lässt, wäre das sicher ideal.

Ich habe auch schon mal die Mikrofone auf der Empore aufgestellt, dabei aber den (möglichst langen) Mikrofonarm so weit wie möglich in Richtung Mittelschiff ausgezogen um wenigstens etwas Entfernung zu haben. Im Raum habe ich dann unten an einer unproblematischen Stelle ein zweites Stereo-System aufgestellt um ein zusätzliches reines Raumsignal für eventuelles Zumischen einzufangen. Was ich dann später auch - dezent - gemacht habe.
Der Abstand der Mikros auf der Empore betrug ca. 3 Meter, enger ging es nicht, also ein schon extrem breites AB.

Beobachtet habe ich mal, wie jemand zwei Mikrofone getrennt auf zwei Stativen links und rechts der Bänke aufgestellt hat (Mittelgang war auch nicht möglich). Das hat in dieser Kirche mit viel Nachhall, wo der Orgelklang sowieso überall ´herumwabert´ (die Orgel ist darauf hin intoniert) ganz gut funktioniert.

Viel Erfolg bei der Aufnahme heute!
 
jede orgel ist doch anders. ... da spielt dann doch die mic basis eine große rolle.

Nach meiner Erfahrung nicht - oder zumindest relativ wenig.
Was sich jeweils nicht ändert, ist die Breite des Zuhörers ;) Also der Abstand zwischen den Ohren.

Ich gehe da auch mit @LoboMix. Entscheidender ist eher der Abstand zur Orgel, also Balance zwischen Instrument und Hallraum.
 
Ergänzung:
In diesem Dokument von Jörg Wuttke (ehemaliger Chef-Ingenieur bei Schoeps) finden sich etliche interessante Hinweise zu sinnvollen Positionierungen von Mikrofonen:
https://www.ingwu.de/mikrofontechni...lagen-von-mikrofonen-und-stereoaufnahmen.html
Sehr empfehlenswerte Literatur über alle Aspekte der Mikrofonierung.

Alle 20(?) Aufsätze können frei heruntergeladen werden und bieten wertvollere Informationen als div. youtube Tutorials.
 

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