9 und 11er Akkorde

[S.Tscharles]

da möchte ich auch noch was dazu sagen, allerdings nur zum Akkord und zu "all guitar chords":
Die sechs dort angebotenen Möglichkeiten stimmen nämlich allesamt nicht.
1) ist Cmaj7sus2, die wichtige Terz fehlt,
2) das gleiche Spiel nochmal, nur anders gegriffen
3) ist Cmaj7add9omit5th, wieder Thema verfehlt, jetzt fehlt auch noch die Quinte
4) das gleiche nochmal, wieder Cmaj7add9 allerdings mit Quinte
5) wieder Cmaj7sus2
6) nochmals Cmaj7sus2.

Lernen kann man die Chose mit dieser Site eigentlich nicht, weil z.B. auch die Beschreibung des Akkordes relativ richtig ist (1,3,5,maj7,9), nur das Griffbrettdiagramm was völlig anderes zeigt.
Wer sich ein klein wenig mit der Materie auseinandersetzt, kommt auf andere Ergebnisse, hat einen größeren Lerneffekt, und wird ganz andere Möglichkeiten entdecken.
Allerdings macht das ein klein wenig mehr Arbeit, dafür sind die Ergebnisse aber auch bei Stromausfall oder einer zusammengebrochenen Internet-Verbindung erhältlich.
Und zum Abschluß:
Cmaj7/9 ist vollständig C,E,G,H,D. None ersetzt Grundton, bleiben übrig
E,G,H,D. Und was ist das? Na, der gute alte Em7. Und für den dürften doch auch ohne Chordfinder ein paar Voicings abrufbar sein, oder?
Grüße
wie war das mit Homer?

 

[Fun Tom]

Wer sich ein klein wenig mit der Materie auseinandersetzt, kommt auf andere Ergebnisse, hat einen größeren Lerneffekt, und wird ganz andere Möglichkeiten entdecken.
Allerdings macht das ein klein wenig mehr Arbeit, dafür sind die Ergebnisse aber auch bei Stromausfall oder einer zusammengebrochenen Internet-Verbindung erhältlich.

Da stimme ich dir voll zu.
Es gibt in dem Sinne auch keine "amtlichen" Voicings. Es kommt immer auf den musikalischen Kontext, die Bandbesetzung und die anatomischen Grenzen des Einzelnen an. Wohl dem, der hier weiß was er tut und was er ggf. weglassen (Nämlich hier z.B. Grundton C und Quint G) oder anders machen kann.

In dem Zusammenhang mein Favorit:
Guitar Chord Explorer
http://www.michaelhogg.btinternet.co.uk/gce/index_big.htm#mode3

Und zum Abschluß:
Cmaj7/9 ist vollständig C,E,G,H,D. None ersetzt Grundton, bleiben übrig
E,G,H,D. Und was ist das? Na, der gute alte Em7. Und für den dürften doch auch ohne Chordfinder ein paar Voicings abrufbar sein, oder?

Die None entspricht der oktavierten Sekund. Der Grundton kann dadurch sicher nicht ersetzt werden. (Grundton = Oktave)
Weggelassen werden kann der GT trotzdem, weil wir ja meist noch einen Bass haben, der diesen Ton eh spielt.

 

[eierkopf]

Hallo!

Jetzt habe ich noch eine Frage wegen der Sexten.
zB C6

Töne: c, e, g, a
Intervalle: 1, 3, 5, 6
Ist die bei der Sexten, wenn nur "steht" immer die große Sexte gemeint?
Bei der Septime (wenn nur "7" steht) ist jedoch immer die kleine Septime gemeint, oder?

Mit der kleinen Sexten würde es C6b heißen oder?

Wie ist es bei C13:
Töne: c, e, g, b (h), d, f, a
Ist die Tredezime eigentlich auch immer eine große Sexte?
Außer der Akkord heißt C13b, dann wäre es eine kleine Sexte, oder?

mfg

 

[bobthemage]

Hallo!

Jetzt habe ich noch eine Frage wegen der Sexten.
zB C6

Töne: c, e, g, a
Intervalle: 1, 3, 5, 6
Ist die bei der Sexten, wenn nur "steht" immer die große Sexte gemeint?
Bei der Septime (wenn nur "7" steht) ist jedoch immer die kleine Septime gemeint, oder?

Mit der kleinen Sexten würde es C6b heißen oder?

Wie ist es bei C13:
Töne: c, e, g, b (h), d, f, a
Ist die Tredezime eigentlich auch immer eine große Sexte?
Außer der Akkord heißt C13b, dann wäre es eine kleine Sexte, oder?

mfg

Soweit ich mich erinnern kann gibt es die kleine sexte nur in b13, wei da auch die kleine septime drin ist ... hau mich wenns falsch is

 

[Miles Smiles]

4) das gleiche nochmal, wieder Cmaj7add9 allerdings mit Quinte

Ähm, stehe ich am Schlauch, oder was ist bitte der Unterschied zwischen Cmaj7add9 und Cmaj9?

 

[S.Tscharles]

Kannste beruhigt sein, stehste nicht!
Falls Du konsequent Vierklänge spielst (weil nur vier Finger zum Greifen und Homer und bla), dann besteht ein Cmaj7/9 theoretisch aus C (GT),E (Terz), G (Quinte), H (maj7 oder große Sept) und D (None) = fünf Töne, aber nur vier Finger (Barre gilt nicht!). Weil in einer Band normalerweise ein Mensch für die tiefen Töne zuständig ist, und die bevorzugt Grundtöne spielen sollten (Basser, schlagt mich nicht, ist nur ein Beispiel!), kann man den Grundton beim Gitarrenvoicing weglassen. Die Regel dafür heißt "None ersetzt Grundton". Übrig bleiben also E, G, H und D, die sich jetzt wunderbar in einen E-Moll7 umdeuten lassen, was wiederum die Suche nach passenden Voicings deutlich erleichtert.
Nun soll es aber Zeitgenossen geben, die meinen, alles ganz genau machen zu müssen, und den Cmaj7/9 mit fünf Tönen spielen wollen (vielleicht sind sie auch noch nicht drauf gekommen, daß es anders leichter geht und besser klingen kann), und deswegen die None D noch mitspielen. Weil jetzt None und Grundton vorhanden sind, sollte der Akkord nun korrekt als Cmaj7 add 9 bezeichnet werden. Damit wissen die Leute, die nach diesem System arbeiten, was sie zu tun haben.
Und der Nachtrag: "add" kommt von "added", also hinzugefügt. Alles klar?

 

[S.Tscharles]

und weil ich gerade dabei bin:
@ Eierkopf:
Früher wurden Noten von Hand gestochen, und Faulheit sei dem Menschen heilig. Weil 7er Akkorde mit kleiner Septime (b7) immer öfter vorkamen, es außerdem so gewisse Unklarheiten gab, ob z.B. ein Ebb7 nun als Eb mit kleiner Septime zu lesen war oder als Ebb (Esos oder EDoppelB) mit großer Septime, hat man irgendwann als Standard-Schreib- (oder Stichweise) eine 7 für einen Sept-Akkord mit kleiner Septime genommen, während für die seltener vorkommenden Akkorde mit großer Septime maj7, j7 oder auch 7+ verwendet wird.
7+ ist wieder doppeldeutig, weil im deutschen Sprachraum damit ein maj7-Akkord gemeint ist, während im Rest der Welt (zumindest im angloamerikanischen Sprachraum) damit ein Dominant-Sept-Akkord mit erhöhter Quinte (#5) gemeint ist.
Und was die Sexte angeht, da gab es einen Herrn namens Axel Jungblut (der leider schon verstorben ist), der zwei nette Harmonielehrebücher verfasst hat. Und der sagte, daß es keine große oder kleine Sext gibt, sondern eben nur eine Sext, die der jeweils sechste Tonleiterton ist. Dazu gäbe es dann zwar auch noch einige Anmerkungen zu machen, sowie einige interessante Beobachtungen zu machen, aber eigentlich wollte ich hier kein Lehrbuch schreiben. Deswegen der nun folgende Schlußsatz:
Jeder Dur6-Akkord hat die gleichen Töne wie sein paralleler Moll7-Akkord!

Und das muss für Heute reichen!
Schluss, aus!
Na gut, noch einer:
Ein 13er Akkord (1,3,5,7,9,11,13) ist als Vierklang wegen der Ersatzregeln auf 7,9,11,13 reduziert. Deswegen kann man für einen 13er einen Maj7-Akkord einen Ganzton tiefer spielen. Lies C13 und spiele Bbmaj7.
Aber Achtung: 13 sind nicht standardisiert, die 11 muß nicht unbedingt enthalten sein, weswegen eventuell für C13 auch Bbmaj7b5 gegriffen werden könnte. Den Akkord gibt es eigentlich nicht, aber als Eselsbrücke kann er schon recht hilfreich sein.
So, und jetzt mag ich nicht mehr:
Over and out!

 

[Miles Smiles]

Weil jetzt None und Grundton vorhanden sind, sollte der Akkord nun korrekt als Cmaj7 add 9 bezeichnet werden. Damit wissen die Leute, die nach diesem System arbeiten, was sie zu tun haben.

Ich dachte mir schon, dass du darauf hinaus wolltest. Mir ist aber lieber der Akkordschreiber macht sich keine Gedanken darüber, ob ich das jetzt am Klavier oder auf der Gitarre und dann mit oder ohne Bassisten spiele und deshalb ganz einfach Cmaj9 hinschreibt.

Glücklicherweise wird das ja eh so gemacht. Da das Akkordprogramm nicht wissen kann ob du den Grundton selbst spielen wirst oder jemand anderer, ist es wohl nicht falsch, wenn es diesen prinzipiell einplant. Du du eh schon erwähnt hast, dass ein des Grundtones beraubter Cmaj9 zum Em7 wird, braucht man sich ja nur Em7 ausgeben zu lassen und es passt wieder.

Allerdings brauche ich persönlich solche Grifftabellen auch gar nicht, in diesen Bereichen (Jazz) spiele ich sowieso (meist) nur 3 Töne für egal welchen Akkord und die reime ich mir die in die Umgebung passend selbst zusammen.

 

[Fun Tom]

Weil in einer Band normalerweise ein Mensch für die tiefen Töne zuständig ist, und die bevorzugt Grundtöne spielen sollten (Basser, schlagt mich nicht, ist nur ein Beispiel!), kann man den Grundton beim Gitarrenvoicing weglassen. Die Regel dafür heißt "None ersetzt Grundton". Übrig bleiben also E, G, H und D, die sich jetzt wunderbar in einen E-Moll7 umdeuten lassen, was wiederum die Suche nach passenden Voicings deutlich erleichtert.

Diese "Regel" wird nun in diesem Thread zum dritten Mal zitiert und mich würde mal interessieren ,wo sie herkommt. Ich habe zumindest noch nichts davon gehört (muß aber nichts heißen )
Die einzige Regel die ich hier kenne ist, daß man alle Töne weglassen kann, die nicht das Akkordgeschlecht bestimmen oder zur speziellen Färbung beitragen.

Genausowenig kenne ich eine Regel, dass Barréakkorde "Bäh!" sind und man deshalb nur 4 Töne greifen könne. Wo hast du das denn her? Es gibt jedefalls genügend (Barré-)Voicings, die sowohl vernünftig zu greifen sind als auch alle 5 Töne enthalten.
(Und zur Not macht man's wie Hendrix und nimmt den Daumen mit ...)

Wo ich dir zustimme: Man wird versuchen, reduzierte Voicing zu spielen, damit man nicht alles zumatscht. Und: wer sagt, daß an sich die Akkordtöne nicht zwischen Gesang, Bass, Gitarre1-n, Keyboard etc. aufteilen kann? Wenn im Leadsheet so ein Monster steht, heißt das ja nicht zwangsläufig, dass das einer allein spielen soll sondern bezeichnet wohl eher die Gesamtwirkung.

Nun soll es aber Zeitgenossen geben, die meinen, alles ganz genau machen zu müssen, und den Cmaj7/9 mit fünf Tönen spielen wollen (vielleicht sind sie auch noch nicht drauf gekommen, daß es anders leichter geht und besser klingen kann), und deswegen die None D noch mitspielen. Weil jetzt None und Grundton vorhanden sind,

Ich denke die soll "den Grundton ersetzen"? Wat denn nun?

Bitte nicht falsch verstehen: das soll keine Besserwisserei sein!
Nur manchmal wird etwas im Brustton der Überzeugung als "amtlich" verkauft, was m.E. nicht ganz nachvollziehbar ist. Also frage ich nach und lerne entweder was dabei oder der andere drückt sich in Zukunft vorsichtiger aus.

 

[S.Tscharles]

@FunTom:
Zu 1) Besorg´ Dir mal von Paul Hindemith die "Unterweisung im Tonsatz", dann weißt Du wo´s herkommt!
zu 2) Das Barre-Akkorde "Bäh" sind, ist keine festgeschriebene Regel, aber wenn Du lange genug Gitarre spielst, wirst Du merken, warum ich das geschrieben habe.
Falls Du mal bei einer richtigen guten Bigband mitspielst (nicht die vom örtlichen Musikverein), dann werden Dir die Herrschaften dort sehr schnell klarmachen, daß Du mit besagten Akkorden alles zumüllst, und entweder mit verkürzten Akkorden a la Freddie Green spielen sollst, oder einen anderen Job suchen solltest. Das kommt heute aber kaum mehr vor, weil erstens kaum mehr BigBands, und wenn, dann sollte man das eher für "Just for fun" oder "for the sake of experience" machen, weil damit kaum mehr Kohle zu verdienen ist.
Bierzelt gilt nicht!
3) es soll aber Situationen geben, wo man mit seiner Gitarre aber ganz allein ist, und vielleicht anstatt eines Pianisten z.B. eine Sängerin begleiten soll. Und die Fairness ihr gegenüber gebietet dann eben, das zu spielen, was auf dem Blatt steht. Wenn man´s nicht kann, macht´s auch nichts. Die Dame wird sich dann für´s nächste Mal halt jemand suchen, der´s bringt und kann (das ist dann wie im wirklichen Leben).
Den Wortlaut Deines Posts könnte man interpretieren, daß Du lieber auf der Gitarre nur Melodie spielen möchtest. Die Kunst liegt aber darin, die Begleitakkorde so zu legen, daß damit die Melodie gestützt wird (wobei im Idealfall der jeweils geltende Melodieton der höchste Akkordton ist).

4)Wenn Du mich schon zitierst, dann bitte richtig bzw. vollständig. Der komplette Satz hieß:
"Weil jetzt None und Grundton vorhanden sind, sollte der Akkord nun korrekt als Cmaj7 add 9 bezeichnet werden."

Warum ich mich hier vorsichtiger ausdrücken sollte, bzw. was hier im Brustton der Überzeugung als amtlich verkauft wird, oder was Du nicht nachvollziehen kannst, weiß ich nicht.

 

[Fun Tom]

@FunTom:
Zu 1) Besorg´ Dir mal von Paul Hindemith die "Unterweisung im Tonsatz", dann weißt Du wo´s herkommt!

Das heißt in irgendeiner anderen Harmonielehre (z.B. F. Haunschild) ist das nicht zu finden? Dann klingt das für mich nicht nach was Allgemeingültigem.

zu 2) Das Barre-Akkorde "Bäh" sind, ist keine festgeschriebene Regel, aber wenn Du lange genug Gitarre spielst, wirst Du merken, warum ich das geschrieben habe.
Falls Du mal bei einer richtigen guten Bigband mitspielst (nicht die vom örtlichen Musikverein), dann werden Dir die Herrschaften dort sehr schnell klarmachen, daß Du mit besagten Akkorden alles zumüllst

Niemand hat das Gegenteil behauptet.
Ich finde lediglich deine Argumentation in einem früheren Post "es sind fünf Töne enthalten, wir haben aber nur vier Finger (Homer!), Barrè fällt aus, also müssen wir Töne weglassen" etwas verquer. Das klingt nach "ich würde ja gerne, aber es geht nicht!" Das ist falsch.
Es geht sehr wohl, was nicht heißt, dass man es machen muss. Mehr habe ich nicht gesagt.

Den Wortlaut Deines Posts könnte man interpretieren, daß Du lieber auf der Gitarre nur Melodie spielen möchtest.

Häh? Auf DIE Interpretation bin ich gespannt...

4)Wenn Du mich schon zitierst, dann bitte richtig bzw. vollständig. Der komplette Satz hieß:
"Weil jetzt None und Grundton vorhanden sind, sollte der Akkord nun korrekt als Cmaj7 add 9 bezeichnet werden."

Dieser Teil des Zitates ist doch völlig unerheblich!

Hier also nochmal die Stelle, welche ich nicht verstehe:

Die Regel dafür heißt "None ersetzt Grundton". Übrig bleiben also E, G, H und D, die sich jetzt wunderbar in einen E-Moll7 umdeuten lassen, was wiederum die Suche nach passenden Voicings deutlich erleichtert.
Nun soll es aber Zeitgenossen geben, die meinen, alles ganz genau machen zu müssen, und den Cmaj7/9 mit fünf Tönen spielen wollen (vielleicht sind sie auch noch nicht drauf gekommen, daß es anders leichter geht und besser klingen kann), und deswegen die None D noch mitspielen.

Findest du DAS sinnvoll?

 

[S.Tscharles]

@Fun Tom:
merkst Du eigentlich nicht, daß Du Dich selbst vorführst? Ich glaube, daß in meinen Antworten eigentlich alles geschrieben ist, man muss es nur lesen.
Oder bist Du auf Streit aus?
Dafür ist das Forum eigentlich nicht der richtige Ort, und ich auch nicht der richtige Partner, weil mir meine Zeit dafür wirklich zu schade ist.

 

[Fun Tom]

@Fun Tom:
Ich glaube, daß in meinen Antworten eigentlich alles geschrieben ist, man muss es nur lesen.

Du hast recht, deine Antworten sprechen für sich.
Lassen wir's dabei.
Der musiktheoretische Nährwert dieses Threads konvergiert eh schon länger gegen Null.