80er Jahre Trace Elliot knackt beim Einschalten

[floc_]

Hallo,

ich habe eine alte Trace Elliot Combo im Tausch gegen ein Midi-Keyboard erstanden. Es handelt sich nicht, wie im Identifikations-Thread angegeben um das Modell "Trace-Elliot GP11 MKV 4x10 250W" sondern um den kleineren "Trace-Elliot GP11 MKII Combo 4X10".

Das Ding ist noch ziemlich gut in Schuss, dafür, dass es anscheinend aus den frühen 80ern stammt und hat angenehmen Klang, soweit ich das beurteilen kann (Bin eigentlich kein Bassist.)

Was mich etwas stört ist ein Knacken, wenn man den Verstärker nach längerer Zeit einschaltet. Das Ganze läuft so ab:

Betätigt man den Power Schalter geht der Verstärker an und nach vllt. einer Sekunde gibt es ein heftiges Knacken, was die Speaker ganz schön ausschlagen lässt.

Das ist zwar wohl schon lange so gewesen und der Amp hat es ohne Probleme überstanden. Trotzdem wäre es mir lieber die Ursache zu kennen, um das eventuell beheben zu lassen.

Außerdem würde ich mich über weitere Infos zum Amp freuen, da man im Netz nicht besonders viel findet. Es sieht fast so aus, als könne man den "Verstärker" aus der Combo entfernen, da es sich scheinbar nur um ein eingesetztes Rack-Gerät handelt.

Hinten befinden sich sogar potenzielle "Outputs". Dort sind entsprechende Aussparungen mit Beschriftung im Gehäuse, allerdings ohne Buchse...

Viele Dank für die Hilfe!

 

[jtable]

Hi Floc!

Glückwunsch zu dem "Schnapp" - alte 4x10er "Tracies" sind einfach immer noch grundsolide Arbeitswerkzeuge für Bassmänner und -frauen!

Der "WHOOOOMP" nach dem Einschalten (klingt so, oder?!) ist bei den Dingern nach 25 Jahren normal und nicht dramatisch. Probier´s mal, wenn alle Volume-Regler zugedreht sind, dann müsste es deutlich geringer ausfallen.
Wenn nicht: mittelfristig ab zum Techniker und sämtliche Elkos im Hochvolt-Bereich auswechseln lassen - kostet Dich ´nen Fuffi, aber dann hast Du Jahre Freude an dem Amp!

Normalerweise waren die frühen TEs in der Tat Einschübe, die als reines Top auch verwendet werden konnten, zu den erwähnten "outputs" fällt mir jetzt so nix ein, musste mal ´nen Foto posten!
Irgendwo habe ich noch ´nen ganz alten Prospekt von der Serie ... ich wühle mal ... was steht denn auf dem Produktionsschild oder sonst auf der Amp-Rückseite?
Mit der "power-consumption"-Angabe könnte man ja schon mal Rückschlüsse auf die Leistung ziehen ... die MK IIs hatten IMHO entweder 150 oder 300 Watt Output ... brüllend laut waren beide!!

Bassergruß!

J.T.

 

[raysor]

Hallo Floc,

über die Buchsen auf der Rückseite wurde das Top mit den Speakern verbunden. 4 oder 8Ohm. Darunter gab's noch 'ne Speaker-Schmelzsicherung!!!
Bzgl. Einschaltplopp würde ich empfehlen, das Teil unbedingt mal checken zu lassen! Trace E. hatte in den alten Netzteilen eine Trickschaltung, die nach einiger Zeit ordentliche Probleme bereitete. Um Kondensatoren mit geringer Spannungsfestigkeit verwenden zu können, haben die einfach 2 Elkos in Serie geschaltet und parallel dazu zwei 1W 100kohm Widerstände gebraten, die dann die Versorgungsspannung für die Elkos halbieren. Dummer Weise braten die Widerstände dann doch gern mal weg. Wenn das passiert, bekommen die Elkos extrem dicke Backen! Wir haben nie rausgefunden, ob erst die Elkos taub werden, und dann die Widerstände braten, oder umgekehrt. Die Teile lagen immer schon als Leiche auf dem Messplatz. Die Kunden haben aber berichtet, dass der Einschaltimpuls vor dem Versterben merklich zunahm.
Wenn ich mich recht erinnere, haben die Kisten zw. 250-280Wrms. Auf jeden Fall ein sehr geiles Teil!
Warum passiert mir so etwas nicht? Äh, ich hätte zum Tausch noch ne alte Mundharmonika... Na?

 

[floc_]

Ich glaub, ich weiß, was du mit "WHOOOOMP" meinst, aber es ist doch eher ein "WHOOOOMPKRACH".

Mir ist es im Moment nur wichtig, dass das es die Speaker nicht zerstört (was es in den letzten Jahren nicht getan hat) und auch sonst nicht weiter "gefährlich" für den Amp ist. Wenn es hilft, kann ich auch ne Aufnahme davon machen?

Ich hab mal ein paar Fotos angehängt. Wenn man in die Aussparung von Speaker Output B guckt, kann man bis vorne durchgucken. Was hinter dem Gumminoppen von Speaker Output A ist, weiß ich nicht. Vermutlich ebenfalls nichts.

Habs auch von vorn fotografiert. Sieht schon sehr nach Rack-Gerät aus, oder?

Gruß.

 

[floc_]

Hallo raysor,

hab dein Post erst gelesen, nachdem ich geschrieben hatte. Wie gesagt, es ist ein ziemlich lautes "WHOOOMPKRACH", siehe oben.

Also werde ich das Gerät wohl tatsächlich mal überprüfen lassen.

Ich bin mir noch gar nicht so sicher, ob ich das Teil überhaupt behalten will, weil ich ja gar nicht wirklich Bassist bin. Falls ich zu dem Schluss komme, dass das nicht der Fall ist, kann ich mich ja mal melden.

Aber so ein ganz kleines bisschen verliebt bin ich in die Kiste ja schon.

Vielleicht muss ich mal wieder öfter meinen Bass zur Hand nehmen.

 

[raysor]

Hey floc,
je nach dem, wie stark der Einschaltimpuls ist, wird die Lautsprechermembran natürlich ordentlich ausgelenkt. Das tut dem Topf nicht unbedingt gut, da die Sicken- und Zentrierungsverleimung strapaziert wird. Irgendwann gibt die Pappe dann auf.
Den ultimativen "WHOOOMPKRACHZISCH----RAUCH" gibt es, wenn einer der beiden beschriebenen Widerstände den Dienst versagt.
Also;- checken lassen!

post scriptum....

Dein Amp gehört nicht zu den ganz alten. Der Einschub wurde wahrscheinlich bei der Konstruktion als Topteil geplant. Aus diesem Grund gibt's auf der Rückseite die Ausbrüche für die Speakeranschlüsse.
Irgendwann ist TE dazu übergegangen, die Lautsprecherverkabelungen intern zu realisieren.
Machen, kannst'e damit nix. Ausser reingucken!

 

[Norbert]

Die Sache mit dem Einschaltplopp bei Trace ist hinlänglich bekannt, weil die ja auch keine DC-Protection - u. Einschaltverzögerung einbauen, aber das habe ich schon öfter im Board geschrieben.
Die Endstufe hat alleine schon einen merklichen Plopp und wenn die Vorstufe dazukommt, wird das nochmal verstärkt.

Ich kenne die AH 150 Gp11 MkV und 250 Gp11 Konstruktionen mit den To3-Hitachi-MOS-FETS Sk / Sj.

Netzteilelkos sind beim 150er unkritisch, beim 250er v.a. bei Leerlauf/hohe Netzspannung ziemlich an der Grenze.
Also auf ale Fälle hier mal nachsehen!

Den Plopp wirst Du auch beim Zurückdrehen des Master nie wegbekommen, weil der Regler elektrisch nicht direkt vor der Endstufe sitzt.

Einfachste Möglichkeit:
1. Stromversorgung v.a. der Vorstufe ansehen (weil Plopp nach 1 Sekunde etwas ungewöhnlich ist) und auch hier die Mittelpunktspannung nur über simple Teilerwiderstände realisiert wird.
2. Stromversorgung Endstufe ansehen (nur die positive DC geht auch zur Vorstufe!!!)
3. Schutzschaltung nachbauen; Materialpreis: max 10€ und es ist immer Ruhe.
Vielleicht auch noch einen Varistor parallel zum Netzschalter und es ist auch beim Ausschalten RUHE.
ABER ACHTUNG: DAS ERFORDERT FACHKENNTNISSE
Platz ist im Gehäuse genügend.
Wen's interesseirt, ich habe Fotos von nachgerüsteten DC-Protections

Schade daß Trace E. zwar anerkannt gute Amps gebaut hat, aber die Speaker doch relativ gefährdet sind - und das bei den damaligen Preisen! Ist aber huete z.T. auch nicht anders geworden


Norbert

 

[floc_]

Alles klar. Vielen Dank für die Auskünfte. Ich werde mal sehen, was sich da machen lässt. Kenne mich selbst nicht damit aus, aber es gibt hier nen paar Adressen, wo ich das hinbringen könnte.

 

[Norbert]

na dann berichte mal, wenn am Amp was modifiziert / ausgetauscht wurde.
Gerade solche Eingriffe bedürfen eines Fachmanns der Dich nicht über den Tisch zieht (finanziell gesehen)

 

[systray]

Hi,

Ich habe ähnliche Probleme, allerdings nicht zu deinen vergleichbar. Bei mir ist es eher so, wenn ich auf den 'Standby'-Schalter drücke ein fettes WOOUHMMMPS rauskommt, bei dem die Speaker m.E ganz schön gequält werden.

Grüße

EDIT: Es handelt sich um den AH350 SMX.

 

[Norbert]

Vermutung aus Erfahrung:
DAS ist evtl. einfach zu beheben, erfordert aber Fachkenntnis.
Standby-Schalter schaltet beim Trace vermutlich nur die Vorstufe stumm (Endstufe bekommt nix)
Ich vermute evtl. nur einen defekten Koppelkondensator und durch den Standby-Schalter wird Gleichspannungspotential "verschoben". Das macht dann Plopp in der Endstufe.
Mit Meßgerät/Oszi sicher leicht zu finden.
Was großartig anderes kanns nicht sein.
Aber: Fachmann konsultieren, BEVOR Speaker hops geht

Norbert

 

[Norbert]

Ploppt der Amp noch oder ist der Speaker schon hinüber?
Oder ist Fehler erkannt und abgestellt?

 

[vbchaos]

Hallo Forum,
Ich will den Thread gerne wieder ausgraben und hab mich auch spezial für diesen Thread angemeldet, weil ich genau das selbe Problem habe.
Ich habe vor rund 6 Jahren von einem bekannten besagten Trace Elliot AH150 bekommen. Er hatte den Combo geschenkt bekommen aber hatte schon ein Topteil, darum konnte ich das Top aus dem Combo übernehmen. Es handelt sich um den MK V GP11 Preamp met besagter 150W AH150 Endstufe. Hat jahrelang einwandfrei funktioniert, und eigentlich werkelt er auch immer noch, allerdings geht mehr und mehr der Druck in den tiefen Frequenzen flöten, sodass man den Amp mehr aufdrehen muss, aber davon wirds natürlich auch nicht besser.
Das hier bereits beschriebene WHOOMP beim Einschalten ist bekannt und das macht der Amp auch schon seit ich ihn habe - Allerdings kommt auch bei mir nun das Knacken dazu. Also beim einschalten erst WHOOMP und sofort danach ein kurzes aber deutliches und lautes KRRRK. Jetzt nicht so schlimm dass es die Lautsprecher gefährden würde, aber es fällt eben auf und war früher noch nicht da.
Nun hab ich den Amp schonmal beäugt, ich arbeite in einer R&D Abteilung für Elektronik, bin allerdings mehr auf der digitalen Ebene unterwegs, und habs nicht so enorm mit analoger technik, kann also nicht so supertief in den Amp eintauchen. Die hier beschriebene "Trick"schaltung der Endstufe ist nicht vorhanden, es sind 2 fette 4700uF ELKOs drin, so wie es auch im Schematic steht. Weiterhin hab ich die 4 FETs durchgemessen und anhand des Datenblatts für gut befunden. Daran liegts also nicht. Allerdings komm ich dann auch nicht mehr weiter - die PreAmp sektion ist enorm groß, und selbst mit den Schematics, die ja frei im Netz zugänglich sind kommt man nicht wirklich weit, weil es für die Platinen keinen Bestückungsplan gibt und ich dann nicht mehr durchblicke bei all den Drahtbrücken. Auf gut Glück alle ELKOs tauschen dürfte den Wert des Amps übersteigen, das ist also auch keine echte Lösung.
Hat jemand vielleicht noch eine Idee was es sein könnte? Das Ding ist sicher 25 Jahre alt und das eine oder andere Bauteil ist vielleicht über seine Lebenserwartung mittlerweile, allerdings glaube ich nicht dass das Problem wirklich enorm teuer zu beheben ist, wenn man denn nur genau wüsste, worans liegt.
Ich wäre für jeden Tip enorm dankbar, denn es wäre wirklich schade den Amp auszusortieren. Ich mag den Sound sehr

Vielen Dank für jede Hilfe!!
Gruß,Matthias

PS: trace elliot hat auf meine Anfrage übriegens geantwortet, dass sie keine Amps von vor 2006 "supporten" und auch keine Unterlagen mehr haben - Dolle Sache, das...

 

[Norbert]

Viel ist ja am AH150 nicht dran, aber es gibt einen simplen Trick, um herauszufinden, was da zusätzlich knackt:

Stecke doch einfach innen am Preamp auf der Rückseite den Stecker ab, der ihn mit Spannung verosrgt und die NF zur Endstufe leitet.
Ich denke mal, dann wird es schon ziemlich ruhig beim Einschalten, der beschriebene satte (Standard)-Plopp dürfte dann fast weg sein.


Ist der zusätzliche "neue" Knacks auch noch da?? (Der zusätzliche "knacks" ist aber nicht ganz normal)


Wenn Du nun mit ein paar vernünftigen Teilen, die man so als Bastler zu Hause hat (z.B. regelbares Netzteil), ausgerüstet bist, kannst Du ja den PreAmp mit einer eigenen Spannung versorgen (irgendwas zwischen 35 und 55V, halbwegs stabilisiert, weil der PreAmp ja noch eine eigene Stabilisierung hat) und folgendes machen:


An den line-out an der Front des Preamps eine externe Endstufe anschließen - muß ja nur ein paar Watt haben, genügt ja, um das Geräusch zu beurteilen, und den Preamp einschalten bzw. die externe Stromversorgung.
Den Einschaltplopp wirdst Du hier ebenfalls hören. Wenn der Knacks dann auch noch folgt, ist es die Vorstufe. Wenn nicht, mußt Du ihn vorher aus der Endstufe gehört haben.

Der Preamp ist nur mit Schaltplan, auch ohne Layout-Pläne noch halbwegs (ein bißchen Zeit mußt Du schon investieren) schnell zu durchschauen, ggf. mußt Du die beiden Platinen etwas auseinanderklappen.
Falls das Knack-Geräusch vom Preamp herkommt, würde ich suchen, ob das mit oder auch ohne eingeschaltetem EQ produziert wird.
Ansonsten müßtest Du das Knacken aber entweder mit Oszilloskop einkreisen können, oder akustisch, z.B. mit einem entsprechendem kleinen präparierenten 1W- Amp / Signalverfolger.

Der "große" Plopp kommt beim Einschalten definitiv vom Ladevorgang aus dem kopppelkondensator vom IC, der hinter dem Master-Poti sitzt (Habe die Bezeichnung nicht genau im Kopf, aber die Schaltung) und die NF zur Endstufe schickt (wegen des künstlich hochgelegten Mittrelpunkts für die OP-Amps).

Sicher werden sich ein paar jetzt fragen,m woher das Wissen:
Ich hatte vor 5J auch mal einen vom Besitzer geistig schon "aufgegebenem" AH150 wegen eines arg "rauschigen" EQ zum Basteln/reparieren. Damals hatten fast alle Transistoren im EQ einen "Schuß". Diese gewechselt und seitdem ist. Diese Bastelaktion hat mir die ganze Erfahrung gebracht (damals hatte ich aber auch noch mehr Zeit; es war Liebhaberei; bezahlbar wäre das nicht mehr gewesen).
Wegen des Plopps habe ich dem AH dann aber auch gleich noch eine kombinierte Einschaltverzögerung/DC-Schutzschaltung/sofort-Aus verpaßt. Materialpreis ca. 12€.
Seitdem läuft der AH150 sehr sehr nobel.


Norbert

 

[vbchaos]

Wow, das war aber schnell!
1000 Dank für die Antwort - Das sind schon mal ein paar Dinge zum ausprobieren. Natürlich steht der Amp im Proberaum, von daher muss es eben ein paar Tage warten leider, aber manchmal sinds ja die einfachen Dinge.. darauf, den PreAmp einfach mal abzuhängen und dann zu horchen bin ich gar nicht gekommen, dürfte aber wirklich helfen das problem auf endstufe oder vorverstärker einzugrenzen.
Die anderen Tips werde ich mir dann auch mal zu Gemüte führen.
Ich weiß natürlich nicht ob das Knacken und der Leistungsverlust überhaupt zusammen hängen.
Mittwoch wird wieder geprobt, dann werd ich ein paar Dinge probieren.

Vielen vielen dank erstmal - ich halt dich auf dem laufenden

Edit: kannst du mir nochmal sagen welchen Koppelkondensator du meinst? Also die Nummer durchgeben aus dem schematic?

 

[vbchaos]

So, gestern konnte ich ein bisschen was testen:
Ich hab zuerst den PreAmp komplett abgestoepselt und dann die Endstufe eingeschaltet, was man dann noch hoert klingt ganz einfach so als wuerden da irgendwo ELKOs laden. Auch sehr leise, und eben von relativ niedriger frequenz nach hoch. Mit PreAmp dabei ist das PLOPP wieder da, aber kein karzen mehr - warum weiss ich nicht, vielleicht was das Knarzen letztes mal ein Zufall. Auf jeden Fall bin ich langsam am Ende mit meinem Latein. Ich werde mir das schematic nochmal vornehmen und vielleicht noch als letzte Option ein paar Teile austauschen... Ich hab da vor allem die 4 OpAmps im Auge. Da der Bass ja nunmal fehlt bzw. das ganze ja irgendwie ein bisschen dumpf klingt fang ich da mal an - In meinem Morley WahWah war auch der OpAmp am eingang nicht mehr ganz fit, sodass der Klang im Bypass bass-arm wurde. Kostete auch etwas Zeit und muehe, dahinter zu kommen, aber es ging. Vielleicht tausche ich noch ein paar Elkos gleich mit, ich muss nochmal irgendwann eine ruhige Minute nehmen um mir das nochmal alles anzuschauen.
Vielen Dank auf jeden fall fuer deine Hilfe. Falls dir noch was einfaellt bin ich natuerlich begeistert

Gruss,
Matthias

 

[elkulk]

Hallo Matthias,

hast Du bzgl. basslosen, dumpfen Klangs den Preamp mal ohne interne Endstufe ausprobiert? Klingt es dann normal?

Und zum Schaltplan: Ich habe vom GP11 MKII leider nur einen handgezeichneten Plan vom Preamp. Da sind keine Bauteilnummern drin, nur die Bauteilwerte.
Hast Du einen Schaltplan mit Nummern?

Gruß
Ulrich

 

[vbchaos]

Ich hab leider nur die interne endstufe momentan zur Verfuegung. Naechste Woche werd ich mal even noch unseren Powermischer dazu nehmen, die Endstufe kann man dann ja mal eben Zweckentfremden zum testen.

Den schaltplan vom GP11 hab ich mal angehaengt. Das ist zumindest der Plan, den ich im Netz finden konnte und der soweit ich das ubersehen kann stimmt.

 

[Norbert]

Der Koppel-C nach dem letzten OP ist der C88, ein 1,5uF-Elko; der wird auf ca. 15V geladen und das macht den Plopp, wenn der IC4 an pin 6 seine Ub/s zeigt.

Wenn Du den Plan genau anschaust, kannstz Du ja beim Einschaslten einen kurzgeschlossenen Klinken sstecker in den High-level-output stecken, dann ist der Einschalt-plopp von der Vorstufe auch unterdrückt....

Trick 37
so easy

Wegen Soundverlust mußt Du eben den Preamp mal an einer ext. Endstufe betreiben; oder Du schließt mal schnell einen regelbaren mp3 player an den line in an, dann weißt schon mal ob es evtl. die Endstufe ist,...



schönes WoEnde
Norbert

 

[vbchaos]

So, ich hab de Amp mal wieder aufm Schreibtisch und Messe mich gerad ein wenig schlau...
Zuerst hab ich mich an die OpAmps gemacht und tatsaechlich bin ich glaube ich auch fuendig geworden.
Als Versorgungsspannung hab ich 40 Volt am PreAmp eingestellt. Die opamps (4 stueck) werden alle mit 24Volt betrieben und gemaess ihrer Natur sind die Ausgaenge dann 12V und die Eingaenge nach moeglichkeit auch. IC1,2 und 4 machen das auch, nur der IC3 hat an der Versorgungsspannung (pin7) einen drop von mehr als 1 Volt, ich messe ihn aktuell met 22,8. Der ausgang hat dann 12,5Volt (pin 6) und die beiden Eingaenge Pin2 12,5 und Pin3 12,3 Volt.  Wenn ich den IC aus dem Sockel nehme, einschalte und Pin7 messe, laeuft die Versorgungsspannung schoen bis 24,2 Volt hoch, nur eben mit dem OpAmp dazwischen nicht. Allerdings hab ich auch schon 2 der OpAmps ausgetauscht gegeneinander, aber das ergebnis bleibt das gleiche. Von daher denke ich nicht das der OpAmp kaputt ist, sondern irgend etwas darum herum.

Fuer OpAmps bin ich sensibel geworden weil in meinem Morley WahWah auch einer kaputt ging und das signal daraufhin im ByPass wesentlich leiser und bassärmer wurde. Von daher hab ich so das Gefuehl nicht ganz auf der falschen Faehrte zu sein.

Kann damit jemand was anfangen vielleicht? Ich als oller digitaltechniker kann zwar ueberall messen aber so richtig in die Birne wills mir ja nicht...
Vielen Dank schon mal fuer jede Antwort, und natuerlich auch vielen vielen Dank fuer alle Hilfe und Beitraege bisher!!!

Gruss,
Matthias