5881 Endstufenröhren im '94 Marshall 1987x tauschen

[Luc8966]

Hallo zusammen
Ich habe einen Marshall 1987x mit Jahrgang 1994, der mit 5881 Endstufenröhren bestückt ist. Welche 5881 Röhren kann ich problemlos einsetzen, konkreter gefragt, kann das Plate Voltage einer neuen Röhre höher sein als das der alten oder braucht es dazu weitere Modifikationen?
Und, kennt jemand eine 5881 Röhre, die am wenigsten Headroom hat, respektive die "am meisten" und "schönsten" zerrt? Aktuell sind bei mir die Sovtek 5881WXT drin. Der warme und cremige Sound gefällt mir grundsätzlich sehr gut, nur die Endstufenzerre dürfte etwas mehr sein. Daher die Frage, ob da jemand etwas passendes empfehlen kann.

Vielen Dank, Luc

 

[BDX.]

Sind da nicht original EL34 drin?
BDX.

 

[Sele]

Da sind 5881 drinnen, weil es in den 90ern einen EL34 Mangel gab. Zur Frage: Die Plate Voltage zu deutsch die Anodenspannung wird nicht maßgeblich durch eine andere 5881 Röhre hoch gehen. Zwar ist das Netzteil nicht stabilisiert und damit lastabhängig, aber es ist nicht so das du mit einer anderen 5881 plötzlich 500V haben wirst, dafür ist der Netztransformator verantwortlich.

 

[BDX.]

Der warme und cremige Sound gefällt mir grundsätzlich sehr gut, nur die Endstufenzerre dürfte etwas mehr sein.

Wenn er Send/Return hat kannst du die Endstufe boosten und ggf. zwischen Amp und Box einen Attenuator zur Lautstärkereduzierung nutzen.
BDX.

 

[bluesfreak]

Und, kennt jemand eine 5881 Röhre, die am wenigsten Headroom hat, respektive die "am meisten" und "schönsten" zerrt?

Du willst die Endröhren nur ersetzen um mehr Endstufenzerre zu erreichen oder eher um die Zerre "cremiger" zu machen?
Passt den der Bias für 5881? Welche B+ und welchen Kathodenstrom haben wir denn hier?
Bitte beachten dass die SovTek 5881WXT/6Π3C-E eher einer 6L6GB entspricht und Pa Max von 25W hat ("Normale" 5881 haben nur 23W während 6L6GC 30W bieten).

 

[Stratspieler]

Bitte beachten dass die SovTek 5881WXT/6Π3C-E eher einer 6L6GB entspricht und Pa Max von 25W hat ("Normale" 5881 haben nur 23W während 6L6GC 30W bieten).

Hm, da scheint man sich sooo wirklich auch nicht einig zu sein. Die Japaner z.B. klassifizieren das so, allerdings nennen die die Sovtek 5881 zusammen mit einer 6L6WGC:

mit 20,5 Watt.

Oder hier, als 6L6WXT (Plus Platinum) zugeordnet, wobei das Bild nur eine hundsorinäre 5881 zeigt (?):

mit 30 Watt.

Verwirrend, wie ich finde. Oder so rum geschrieben: Ich traue diesen ganzen WXYZ-Bezeichnungen eh' nicht über den Weg und stelle die teuren Röhren lieber konservativ ein.

 

[bluesfreak]

Hm, da scheint man sich sooo wirklich auch nicht einig zu sein. Die Japaner z.B. klassifizieren das so, allerdings nennen die die Sovtek 5881 zusammen mit einer 6L6WGC:

Stimmt, die Spezifikationen für 5881 variieren sehr stark, aber von nur 20.5W hab ich bisher noch nie gehört, hab das DataSheet mir aber abgespeichert.
Über die SovTek WXTs war bisher meine Information das die vor allem sehr hohe Anodenspannungen (bis 900v!) abkönnen und nicht besonders viel Leistung abgeben, auch scheint es darauf anzukommen welchen Sockel die haben, ist ein Pfennig Sockel drunter, sind es 6Π3C-E, ist ein Normalsockel drunter ist es einfach eine umgelabelte 6L6GB...

 

[Sele]

Die Datenblätter waren sicher einmal brauchbar als die Hersteller die im Datenblatt genannt sind diese noch gebaut haben. Bei den Nachbauten heute wäre ich mir nicht sicher. Der Grund wurde hier auch schon genannt, die 5881WXT ist eigentlich eine 6Π3C-E also eine russische Röhre die ähnliche Parameter hat. Mit Datenblättern dann zu argumentieren ist dann schwierig .

 

[Luc8966]

Vielen Dank für euer Antworten.
Ich bin kein Fachmann, aber die vielen Bezeichnungen der Röhren finde ich verwirrend und oft auch nicht schlüssig.
Ich habe auch schon gelesen, dass die Sovtek 5881WXT keine eigentliche 5881 (6L6WGB) Röhre ist, sondern von den Spezifikationen her eine 6L6WGC.

Und eben diese Werte..... die Sovtek 5881WXT, wenn ich richtig nachgeschaut habe, wird mit einer Plate Voltage von 250V angegeben. Kann ich einer Röhre mit einer höheren Plate Voltage einbauen lassen?
Bezüglich Watt habe ich zu der Sovtek 5881WXT keine Angabe gefunden. Worauf muss ich bei den Wattangaben achten, kann ich eine Endstufenröhre mit mehr Watt als derjenigen, die aktuell verbaut ist, einsetzen? Worauf muss ich da achten?

an bluesfreak: Ich möchte vor allem mehr Endstufenzerre. Die Cremigkeit gefällt mir aktuell und die sollte natürlich auch bleiben. (Wie viel vom "cremigen" vom Amp kommt und wie viel von den Röhren wäre für mich eine weitere spannende Frage).
Im Vergleich zu meinem 2022er SV20C, der mit EL34 Endstufen bestückt ist, ist die Zerre vom 1987x nach meinen Ohren deutlich weniger.... auch schön, aber weniger. Die Zerre vom SV20C ist stärker und auch ein wenig klarer und runder, was ich gerne auch beim 1987x erreichen würde (Mir ist klar, dass vor allem auch der Amp, die Bauteile etc., grossen Einfluss auf den Klang haben). Habe jedoch an anderen Amps auch schon Röhren gewechselt und da waren teils deutliche Unterschiede zu hören. Ich rede hier auch ausschliesslich von der Endstufenverzerrung, vielleicht liesse sich auch etwas mit den Vorstufen im 1987x machen. Aber da sind jetzt in meinem Fall bei den beiden Amps die gleichen verbaut. Daher gehe ich davon aus, dass die Unterschiede der Zerre mehr vom Amp an sich und eben den Endstufen herrühren.

Vielen Dank im Voraus für eure Beiträge.

 

[Dr Dulle]

Worauf muss ich bei den Wattangaben achten, kann ich eine Endstufenröhre mit mehr Watt als derjenigen, die aktuell verbaut ist, einsetzen? Worauf muss ich da achten?

Gleich mal vorweg ich spiele nur Amps und bin kein Experte. Aber du fragst nach 5881 mit "am wenigsten Headroom"
und jetzt willst du was mit mehr Watt einsetzen... MMn braucht es dafür was mit weniger Leistung, denn ansonsten
wird deine gewünscht Endstrufenzerre erst bei größeren Lautstärken erreicht.

Du solltest halt nichts einsetzen was deutlich mehr Strom zieht (anderer Endstufentyp z.B.).
Denn da kann/wird es Probleme geben....

Ausserdem ist meine Erfahrung, das wenn die Endstufe eines Amps richtig arbeiten muss, es deutlich besser klingt.
Der Ton wird dichter, Röhrenkompression usw blah. Fängt die Endstufen an zu wild zu zerren, wird der Ton aber oft
keineswegs mehr besser sondern sehr undifferenziert. Oft wird also keine krasse Endstufenzerre gesucht sondern
ein angenehmerer Arbeitspunkt. Der ist natürlich je nach Stilistik und Bühnengröße u.a. deutlichst unterschiedlich.

 

[Luc8966]

Danke für die Rückmeldung.
Ich habe den Rückschluss, dass mehr Watt bei den Endstufen auch mehr Headroom bedeutet, nicht gemacht. Dass ein Amp mit mehr Watt später in die Zerre geht war mir schon bewusst, aber eben, den Rückschluss zu den Röhren habe ich nicht gemacht, resp. nicht gewusst, dass die Wattangabe bei den Röhren eine direkte Outputangabe ist. Dem ist also so.... habe ich einen Amp mit 2 Endstufen mit je 25 Watt, dann resultiert daraus ein 50 Watt Amp? Gibts da keine weiteren Einflüsse für die endgültige Wattzahl eines Amps? Und.... ich habe nicht per se vor, eine Röhre mit mehr Watt einzusetzen, sondern versuche lediglich mal technisch zu verstehen, ob das möglich wäre;-)
Ich spiele den 1987x im Kanal 1, High Input, mit voll aufgedrehtem Regler und einer Power Soak. Eben, wie du schreibst, um diesen wunderbaren, cremigen Röhrenrocksound zu bekommen. Nur wäre eben ein bisschen mehr Zerre schön

 

[Dr Dulle]

Ich spiele den 1987x im Kanal 1, High Input, mit voll aufgedrehtem Regler und einer Power Soak. Eben, wie du schreibst, um diesen wunderbaren, cremigen Röhrenrocksound zu bekommen. Nur wäre eben ein bisschen mehr Zerre schön

Wat du nutzt bereits ein Power Soak und willst mehr Zerre .....

Eigentlich sollte das bereits funktionieren. Es sei denn du spielst Tele und willst auf Bedroom Level nach Gary Moore oder noch heisser klingen .....??
Ich glaube ohne genauere Infos ist dir nicht zu helfen.

a) wovon reden wir hier Lautstärkemässig Live / Proberaum / zuhause / Bedroom Level ?
b) welchen Sound in etwa willst du erreichen ?
c) welchen Power Soak benutzt du, wie weit ist der aufgedreht ?
c) was ist noch im Einsatz Booster/Zerrer ?

Mir kommt langsam der Gedanke der 1987er ist einfach nicht dein Amp ....?

PS wenn du was von @bluesfreak möchtest, immer das @ davor setzen, da der User dann einen Hinweis angezeigt bekommt.

 

[bluesfreak]

an bluesfreak: Ich möchte vor allem mehr Endstufenzerre. Die Cremigkeit gefällt mir aktuell und die sollte natürlich auch bleiben. (Wie viel vom "cremigen" vom Amp kommt und wie viel von den Röhren wäre für mich eine weitere spannende Frage).

Wie gesagt, bevor man mit anderen Röhren experimentiert sollten eigentlich erstmal die Betriebsparameter im Amp überprüft werden.
Generell sei gesagt das dass, was viele als Endstufenröhrenverzerrung bei 1959/1986/1987 bezeichnen, eigentlich Phase Inverter Verzerrung ist (also aus der letzten Vorstufenröhre vor den Endröhren kommt) und es auch drauf ankommt welche Version des 1987 es ist (es gab mal, Anfang der 80er, eine Serie von 1987 die mit deutlich geringerer B+ liefen (380V vs 460V), was diese Amps deutlich "browner" klingen lässt. Dafür "beißen" die nicht so, wie die Versionen wo die Spannungen im eher üblichen Rahmen sind. Was allerdings ALLE dieser Amps gemeinsam haben ist, dass wenn man die, mit allen Reglern am Vollanschlag, an einer Powersoak betreibt die Gitterverlustleistung weit über dem erlaubten liegt (man sieht die Gitter auch dann deutlich glühen) was der Lebensdauer der Röhren nicht wirklich zuträglich ist und es dann (abhängig vom Zustand der Endröhren und deren Beschaltung) manchmal zu schlagartigen Kernschmelzen und damit Ausfällen des Amps kommen kann.
Für einen Bekannten hab ich schon mal eine der 380V B+ Versionen auf JJ 6V6 (und da gehen nur diese, jede andere 6V6 verglüht umgehend) umgerüstet, was den Amp dann wirklich weich, cremig und sehr süß klingen lies.
Das kann man aber nicht so einfach machen, da braucht es Änderungen am Bias Kreis, man muss die Lautsprecher anders belegen um den 6V6 die "richtige" Impedanz zu präsentieren (6V6 brauchen die doppelte Primärimpedanz) und es müssen noch ein paar andere Dinge im Amp geändert werden um einen sicheren Betrieb zu gewährleisten, also nix was man mal schnell so machen kann.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 14.01.25

PS wenn du was von @bluesfreak möchtest, immer das @ davor setzen, da der User dann einen Hinweis angezeigt bekommt.

Ist auch ohne @ angekommen

 

[Stratspieler]

Die Datenblätter waren sicher einmal brauchbar als die Hersteller die im Datenblatt genannt sind diese noch gebaut haben. Bei den Nachbauten heute wäre ich mir nicht sicher....

Daher schrieb ich oben (den Schritt weiter gegangen):

Ich traue diesen ganzen WXYZ-Bezeichnungen eh' nicht über den Weg...

Würde mich nämlich nicht ansatzweise wundern, wenn da einer vom anderen beim Abkupfern abgekupfert hat, so dass am Ende niemand mehr weiß, hauptsache irgendwas steht dahinter...

Und bevor ich eine (meine Lieblingsröhren, aber davon mal abgesehen) der teuren 5881 über'n Jordan schicke, stelle ich sie nur noch konservativ ein, auch wenn ein Amp hinsichtlich seiner Betriebparameter mehr könnte.

 

[RalfB.]

JJ 6V6 (und da gehen nur diese, jede andere 6V6 verglüht umgehend) umgerüstet, was den Amp dann wirklich weich, cremig und sehr süß klingen lies.

Die hab ich in nem Laney LC50, sehr schöner Übergangsbereich, aber ohne Biasanpassung und wie @bluesfreak schon schrieb weitere Modifikation in diesem Amp nicht mal eben so möglich.
Womit ich auch schon gute Erfahrungen gemacht habe sind die TAD Tonebones in der Pentoden Variante, funktionieren Plug and Play, verändern den Grundsound trotz EL84 garnicht so arg und gehen früh ins Breakup, aber muss man halt mögen.

 

[Luc8966]

@bluesfreak
Vielen Dank für deine Inputs. Was hat es denn genau auf sich mit dieser Endstufensättigung und Endstufenzerre, von der alle reden? Oder anders gefragt.... die Plexi Amps ohne Master Volume, die oft erst dann gut tönen, dann aber richtig gut, wenn der Loudnessregler voll aufgedreht ist und dieser druckvolle, cremige Sound entsteht, hängt das nicht oder nur bedingt mit der Endstufe zusammen? Kleine Bemerkung am Rande.... ich spiele nicht mit allen Reglern voll offen.... aber halt den Loudnessregler schon, eben wegen dem tollen Sound
Oder kann man sagen, dass die scheinbar falsch benannte Endstufenzerre eigentlich eine Phase Inverter Zerre ist und aus der Endstufensättigung dieses druckvolle, warme und cremige entsteht?

 

[Stratspieler]

Servus TE,

ich möchte @bluesfreak nicht das Wort nehmen, aber wenn du hier eine Erklärung bezüglich Endstufensättigung und Endstufenzerre haben willst, dann sollten wir beim 1987x Plexi bleiben. Den das ganze ist, über mehrere Amps geleuchtet, eine verdammt komplexe Geschichte.

Aber selbst bei deinem Amp ist es nicht ganz trivial. Das beginnt mit der relativ geringen Gegenkopplung (100 KOhm), die so einer Endstufe eine relativ hohe Spannungsverstärkung und einen hohen Innenwiderstand verpasst. Der Dämpfungsfaktor ist niedrig oder Null, so dass die Eigenresonanz des Lautsprechers hervorgehoben wird (!), so dass sie den Klang hörbar einfärbt. Hinzu kommt, dass bei solchen Endstufen der Frequenzgang (Achtung: empfundener Klang!) stark von den Eigenschaften des Ausgangsübertragers abhängt. Die Klirrverzerrungen sind ziemlich hoch und sie steigen mit zunehmender Aussteuerung kontinuierlich an. Das klingt dann schnell noch „musikalischer“.

Aber ab wann? Bei hohen Pegeln, d.h. hoher Lautstärke, d.h. den PI erreicht eine an und für sich zu hohe Signalspannung. Die Vorstufe ist eigentlich von ihrer reinen Schaltung betrachtet, ein - hm - Fehler, denn man hat hier sehr wahrscheinlich den Bassman abgekupfert, was die Kathodenfolgerstufe angeht (der Bassman ist nicht umsonst ein gut zerrender Amp - wenn er denn brüllen darf!). Also spätestens ab dem PI wird zerrmäßig hier viel "verbogen" und in wieweit nun in Summe, also wieviel % die Endstufe zu einem Gesamtklangkontext beiträgt (nicht zu vergessen, die angeschlossene Box und deren Speaker!), ist nicht ganz trivial zu beurteilen.

 

[bluesfreak]

Was hat es denn genau auf sich mit dieser Endstufensättigung und Endstufenzerre, von der alle reden?

Diese Frage lässt sich nicht so einfach beantworten, weil da spielen zig Parameter mit rein, u.a.
- die Spannungen im Pre- und PowerAmp (die je nach Uhrzeit, Jahreszeit und Jahrzehnt sich ändern können)
- Änderungen in diesen Spannungen je nach Last (wie sehr der Amp einbricht/federt wenn Impulse kommen)
- der Bias und damit der Bereich in dem die Endstufe arbeitet (und welcher auch durch Netzspannungsänderungen beeinflusst wird)
- die Beschaltung der Endstufe
- die Art der Last auf die Endstufe ( ein Amp der an 16 Ohm 4x12 hängt reagiert anders als einer der an 4 Ohm 4x12 hängt)
- wie stark der Amp gegengekoppelt ist (der 1987 hat 100k, ein 2204 zB nur 47k, ein AC30 keine)
- sämtliche Einflüsse aus dem PreAmp (bei Deinem Amp hat zB der Bright Cap keinen Einfluss mehr wenn man voll aufdreht)

Im Prinzip hast Du Recht wenn Du sagst dass die Endstufenzerre dieses warme, polsterige, im Sound erzeugt, aber nicht nur das, die macht aus das Sagging viel mehr deutlich als es der PreAmp kann, sprich man merkt dass der Amp mehr "federt", vor allem bei hohen Impulsen. Je steifer das Netzteil ist und je stabiler die Spannungen im Amp sind desto weniger merkt man (mancher Musiker würde sagen er chuggt härter).
Der Biss hingegen, eben jener Marshall "Gnarl" wird rein im PI erzeugt, das ist gerade noch so vor Blocking Distortion im PI und ist halt das was man als typischen Rocksound kennt.
Deswegen hat zB der JVM auch eben den Biß und den bei fast jeder Lautstärke, trotz seiner relativ steifen und linearen Endstufenauslegung, weil eben hier der PreAmp gefordert und der PI in die Sättigung getrieben wird ohne die Endstufe irgendwie ins schwitzen zu bekommen.

PS: Ich seh grad, @Stratspieler hat das viel besser ausgeführt, also bitte einfach beide Antworten kombinieren