50W vs. 100W - grundsätzliche Fragen

[Guvnor]

Servus!

Ich spiele schon seit längerem mit dem Gedanken, mir einen Vox VT zu kaufen, da ich mal vor vielen Jahren einen AD30VT gespielt habe und davon sehr angetan bzw. positiv überrascht war. Von der Größe her würde ich allerdings eher zu einem VT50 oder VT100 tendieren.

Nun habe ich aber mal eine generell Frage zum Unterschied zwischen diesen beiden Modellen. Momentan spiele ich einen Roland JC120 mit einem Overdrive-Pedal davor. Der hat wie ihr sicher wißt 120W und ist ebenfalls ein Transistor-Amp. Zuhause muß ich sehr vorsichtig mit dem Lautstärke-Regler sein, da das Teil einfach unglaublich laut sein kann. Da ich aber seit ein paar Wochen wieder in einer Band spiele, nehme ich das Teil auch mit in den Proberaum und selbst dort habe ich den Regler gerade mal knapp über Stufe 1 (auf einer Skala bis 10!). Ich möchte gar nicht wissen, wie laut das Teil noch werden kann (d.h. wenn ich drüber nachdenke würd ich's eigentlich schon mal ganz gerne wissen ).
Jetzt frage ich mich natürlich, wozu man überhaupt so einen "lauten" Verstärker braucht. Mit dem Schlagzeug kann ich ja bereits auf solch einer niedrigen Stufe mithalten. Wenn ich mir nun vorstelle, in einer kleinen Bar oder einem Club zu spielen, dann würde das ja bereits locker ausreichen. Würde man nun aber einen Gig spielen, der insgesamt mehr Lautstärke erfordert, dann müßte man das Schlagzeug doch ebenfalls verstärken, sprich, eine PA wäre sowieso vonnöten und der Verstärker würde auf der Bühne eher Monitor-Zwecken dienen, sprich, man würde ihn auch nicht wesentlich lauter stellen. Oder irre ich mich da? Hängt das Verhältnis zwischen Verstärker und unverstärktem Schlagzeug sehr von den räumlichen Gegebenheiten ab?

Kann man nun also davon ausgehen, daß ein 50W Transistor-Amp auf jeden Fall ausreichen würde? Und gibt es auch sonst noch (bedingt durch die Bauform) klanglich starke Unterschiede zwischen dem VT50 und VT100 (der VT100 besitzt ja sogar 2 Lautsprecher im Gegensatz zum VT50), oder ist das in dieser Größenordnung nicht mehr so entscheidend?

 

[Neuling]

Die teils immensen Wattzahlen von Verstärkern rühren noch aus einer Zeit her, als PAs rar gesät waren. Man musste mit seinem Verstärker hunderte oder gar tausende von Zuschauern beschallen, deshalb brauchte man viel Leistung.

In den letzten Jahren ist nun, so kommt es mr persönlich zumindest vor, ein wenig die Einsicht eingekehrt und Amphersteller bringen öfters auch mal 50, 40 oder 20 Watt Amps auf den Markt - vom (berechtigten?) Hype der Kleinstamps zwischen 1 und 15 Watt ganz abgesehen.

Du hast also Recht, brauchen wirst du 100 Watt niemals, ein 50 Watt Amp reicht meiner bescheidenen Meinung nach für alle Einsatzzwecke aus, für mich persönlich tuns sogar 20 Watt, das ist aber natürlich immer auch abhängig von den Umständen: welcher Amp, welche Band, muss das "clean" ganz clean sein etc. pp.

Zu VT50/100 kann ich Dir leider nichts sagen, mit diesen Modellen habe ich keine Erfahrung.

 

[jf.alex]

Psychoakustisch wird ein 10W- Amp an der gleichen Box halb so laut klingen wie ein ansonsten baugleicher 100W- Amp.

50W sollten für die meisten Anwendungen völlig ausreichend sein.

Alex

 

[Whiteout]

Man könnte höchstens noch ergänzen, dass das Verhalten bei Übersteuerung (Verzerrung) bei Röhrenverstärkern anders als bei Transistorverstärkern ist. Bei letzteren wird es nicht so sanft und harmonisch sondern eher hart und "sägend" auftreten.

Aus diesem Grund (und eben abhängig vom gewünschten Musikstil) versucht man Transistorverstärker größer zu dimensionieren, so dass nicht diese Verzerrung durch Übersteuerung eintritt. Daher sind bspw. viele Transistorverstärker, v. a. wenn sie im Jazz auch sehr lange (laut) clean bleiben sollen entsprechend groß dimensioniert (vgl. bspw. Polytone, Henriksen, aber auch ZT Amplifier). Auch bei Röhrenverstärkern macht eine große Dimensionierung v. a. dann Sinn, wenn (sehr) laute Cleansounds benötigt werden (vgl. Fender Twin).

Dann kann es noch sein, dass die Angaben der Hersteller nicht 100%ig stimmen... 50 oder 100W klingt ja griffiger als bspw. 37 oder 92 (mal so wahllos gegriffen). Und zu guter Letzt ist die Leistungsangabe in W nicht identisch mit der empfundenen Lautstärke, wo auch noch andere Einflussfaktoren (z. B. Lautsprecher) eine Rolle spielen - zumal es sich um eine logarithmische Steigerung handelt... 50W sind also nicht halb so laut, wie 100W. Bei wikipedia gibt es unter dem Stichwort "Gitarrenverstärker" eine entspr. Aufstellung.

 

[langhaar!]

Es ist auch nicht so, dass die Lautstärke linear mit den Reglereinstellungen steigt.
Stufe 10 wird nicht vermutlich nicht annähernd 10x mal so laut wie Stufe 1.
Bei vielen Amps wird es ab 12:00 Reglerstellung kaum noch lauter.

 

[Guvnor]

Okay vielen Dank schonmal für eure hilfreichen Antworten!

Klar, daß es nicht immer linear zugeht, hab ich mir auch schon gedacht, aber dennoch denke ich, daß noch einiges rauszuholen ist, wenn ich erst auf Stufe 1 von 10 bin, auch wenn es vielleicht nicht die 10fache Lautstärke sein wird

Dann werde ich mir vielleicht mal den VT50 näher anschauen... preislich ist der Unterschied ja gar nicht mal so hoch, aber wenn man das Teil jede Woche in den Proberaum schleppt, dann wäre ich allein schon wegen des Gewichtsunterschieds froh über den "kleinen"

 

[thommy]

ich kann dazu nur sagen, eine 100W Vollröhre macht dich in erster Linie mal taub
Selbst live und ohne PA sind bei mir nicht mehr als 2,5/10 drin ^^

 

[dugabe]

Also ich hab mit mehreren 100W Vollröhren im Proberaum auf 12 Uhr gespielt. 50W hättens wahrscheinlich auch getan, aber wenn man dann noch ein Solo einlegt, hat man schon wenig Luft nach oben und bringt den Amp an seine Grenzen..
Aber ich glaub das hing mehr mit der Bandkonstellation zusammen, im Proberaum ist man ja auch öfter etwas lauter, als man dann am Ende wirklich sein darf und bei rockigeren Sachen würde ich auch sagen, dass die Amps sich auch mit weniger Lautstärke besser durchsetzen können, weil meiner Erfahrung nach dort nicht so laut gespielt wird.

 

[C.D.]

Also ich hab mit mehreren 100W Vollröhren im Proberaum auf 12 Uhr gespielt. 50W hättens wahrscheinlich auch getan, aber wenn man dann noch ein Solo einlegt, hat man schon wenig Luft nach oben und bringt den Amp an seine Grenzen..
Aber ich glaub das hing mehr mit der Bandkonstellation zusammen, im Proberaum ist man ja auch öfter etwas lauter, als man dann am Ende wirklich sein darf und bei rockigeren Sachen würde ich auch sagen, dass die Amps sich auch mit weniger Lautstärke besser durchsetzen können, weil meiner Erfahrung nach dort nicht so laut gespielt wird.

Die Probleme deiner Band löst man aber nicht mit noch größeren Verstärkern. Mit etwas Dynamik muss man nicht so oft noch einen oben drauf setzen.

@ Guvnor:
Du sprichst von Kneipe und Clubs. In den Kneipen, wo ich Konzerte gucke, hab ich mich die letzten Male ziemlich über die Lautstärke geärgert. Von den 15 Watt Röhrenverstärkern (Fender Blues oder Pro Junior) kam so ein Lärm, dass ich richtig Ohrenschmerzen hatte, obwohl ich da sonst recht unempfindlich bin.

Aus deiner Signatur entnehme ich, dass du wohl Blues bis Rock spielst?! Gerade in dem Genre mag ich schön aufgerissene Verstärker, wobei da die Röhre manchmal schon runder klingt als der Transistor. Da wär es ja geradezu ärgerlich, wenn man der Amp nur bis 9 Uhr aufdrehen kann.

Ein weiterer Faktor zum Thema Lautstärke, der hier irgendwie nie angesprochen wird, ist die Gitarre. Ich hatte letztens den direkten Vergleich zwischen einer 68er SG mit schön hochgeschraubten Humbuckern und meinen MiM Strat mit flach liegenden Single Coils. Der Unterschied war riesig. Da machen dann ein paar Watt mehr oder weniger kaum noch was aus.

 

[dugabe]

Die Probleme deiner Band löst man aber nicht mit noch größeren Verstärkern. Mit etwas Dynamik muss man nicht so oft noch einen oben drauf setzen.

Welches Problem Es ist laut und die Erde bebt

 

[James_Cooper]

100 Watt sind auf jeden Fall für fast alles total überdimensioniert.
Ich hab mal unwissentlich (habe ja keinen anständigen Amp) mit einem geliehenen Coreblade-Halfstack den ganzen Gig die P.A. übertönt.
(Hab mal zur Hälfte aufgedreht)

Leider hat mich der Soundmann auch nicht gebremst.
Selber hab ich das als "Frischling" nicht gebacken bekommen.

 

[mante]

Hier kommen statements wie "eine 100W Vollröhre macht dich in erster Linie mal taub", aber gleichzeitig auch (richtige) aussagen, dass 50 watt kaum leiser sind als 100.
Was ergibt sich daraus?
Bei der wattzahl geht es nicht um die lautstärke, die gibt man ja auch in anderen physikalischen einheiten an.
Vielmehr geht es dabei um die qualität des klanges (und dabei meine ich nicht die güte, sondern den charakter).
Spielt man sehr laut und möchte dazu noch ein straffes bassfundament, freut man sich meist über jedes vorhandene watt.

Als beispiel sei hier die polternde metalband genannt, in der der drumer nur den haudrauf-modus kennt. Letztendlich gibt der drumer ja die gesamtlautstärke der band vor.

Wer laut und clean zugleich sein möchte, braucht auch leistungsreserven.

Man sollte genau überlegen und für seine spezielle anwendung entscheiden, welchen amp man braucht.
Pauschalaussagen beleuchten nicht das ganze problem und können deswegen irreführend sein.

 

[Guvnor]

Also daß es generell einen Unterschied zwischen Röhre und Transe gibt, war mir bereits bekannt, daher denke ich daß man die 15W Blues Juniors auch nicht mit einem 15W Transistor-Übungsamp vergleichen darf.

Ich denke ich werd mal schauen ob ich einen VT50 in meinem lokalen Musikhändler finde und ob ich ihn mal für 'ne Probe mitnehmen kann. Leider gibt's ja nun Nachfolge-Modelle, die nicht mehr so toll sein sollen. Mich interessiert halt derzeit speziell dieses Modell bzw. diese Modell-Serie, da ich mal eine 30W-Version gespielt habe und wirklich begeistert war vom Sound. Allerdings halt auf Zimmerlautstärke.

Was den Sound angeht, spiele ich bluesig bis rockig, also es darf ruhig schön verzerrt sein, vielleicht so grob ZZ-Top-mäßig, um mal ein Beispiel zu nennen. Klar könnte ich mir auch einen "richtigen" Röhren-Amp zulegen, aber so insgesamt bin ich mit der jetzigen Kombination aus JC120 und Blues Driver schon ganz zufrieden, mich reizt der VT50 nur deshalb, weil ich a) gehört habe, daß er sehr laut sein kann, b) weil ich die 30W-Version echt geil fand und c) weil er halt auch 'nen Tick kompakter und transportabler ist und das bei einem sehr niedrigen Preis. Wenn der mehr kosten würde, würde ich wahrscheinlich gar nicht erst mit dem Gedanken spielen, sondern bei meinem jetzigen Kram bleiben

 

[Kramusha]

...

Danke. Endlich mal ein ordentliches Statement ohne Halbwissen. Jungs, mal ehrlich.. Seit 2005 höre ich immer wieder den gleichen Stuss, hört denn das nie auf?

 

[thommy]

Naja, klar hast du Recht, aber wenn man eben wirklich auf den Einzelfall eingeht, und die bevorzugte Musikrichtung betrachtet,
kommen die Aussagen schon hin ;-)

bluesig bis rockig... das schreit doch förmlich nach einem etwas kleineren Vollröhrenamp finde ich,
den man auch mal zumindest ansatzweise in die Endstufenzerre bekommt ohne danach ein neues Trommelfell zu brauchen.

Das es in einer Metalband ganz anders aussieht ist verständlich..
aber für den mittenbetonten, "chrunchy" Rocksound reicht deutlich weniger Leistung.. solange man keinen großen Headroom benötigt, versteht sich.
Das Experiment kennt doch jeder. Typische Metaleinstellung... Mitten raus.. Was passiert? Man hört im Bandgefüge nix mehr.
Was macht man? Lauter drehn.

Bei "normalen" Rock mit vernünftigen, sägenden Mitte ( ) nicht nötig.

Du sagst auch, 50W sind nicht wesentlich lauter als 100W, was auch die meisten wissen dürften.
Aber Fakt ist doch auch, dass man irgendwo einen Kompromiss finden muss.
Wahrscheinlich würde für 95 % aller Einsätze für diese Musikrichtung ein 15W Vollröhrenamp reichen.. und vielleicht braucht man eben doch mal mehr.
Die wenigsten kommen doch im Laufe ihres Musikerlebens mit einem Amp aus


Um nochmal auf die Grundsatzfrage zurückzukommen:
eine Unterscheidung zwischen 50W und 100W halte ich fast ein bisschen für unnötig.
Eher zwischen 100W und deutlich weniger, also im Bereich <30W.
Warum?
ob 50W oder 100W ist, wie ja schon erwähnt wurde, von der Lautstärke beinahe egal (vom Cleankanal mal abgesehen),
aber zumindest bis vor kurzem wars noch so, dass der volle Funktionsumfang meistens nur der 100W Version eines Amps spendiert wurde..
Das hat sich mittlerweile aber anscheinend ein bisschen gebessert (mein letzter Ampkauf ist doch schon 7 Jahre her^^)

Edit:

Was ich leider ein wenig überlesen habe, ist, das du ja eigentlich von einem Transistoramp redest.
Sorry
Da macht ein wenig mehr Leistung natürlich schon eher Sinn, denn eine übersteuernde Transe ist grausam^^
Um nochmal auf die Frage nach der Lautstärke bei räumlichen Gegebenheiten einzugehen:
Was da imho hilfreicher ist als ein überdimensionierter Combo, ist eine zusätliche 2x12er oder 4x12 Box..

Ich weiß ich werde jetzt gleich gesteinigt, aber für deinen angepeilten Musikstil würd ich dir trotzdem einen kleinen Röhrenverstärker ans Herz legen. Da geht einem einfach das Herz auf ;-)
Aber lass natürlich deinen persönlichen Geschmack entscheiden.

 

[Guvnor]

Ja, vielleicht sollte ich mir wirklich noch den Blues Junior anschauen. Den hatte ich eigentlich teurer in Erinnerung (dachte daß der so um die 800 kostet) aber gebraucht kann man den auch schon für 350 kriegen. Das wäre noch eine Alternative. Natürlich fehlt einem dann gewissermaßen die Flexibilität (das ist halt das tolle am Vox), andererseits spiele ich momentan auch mit einem recht "einseitigen" Sound, weil er mir einfach gefällt und ich meist gar nichts anderes will.

Vielen Dank also nochmal für den Tip

 

[C.D.]

Ja, vielleicht sollte ich mir wirklich noch den Blues Junior anschauen. Den hatte ich eigentlich teurer in Erinnerung (dachte daß der so um die 800 kostet) aber gebraucht kann man den auch schon für 350 kriegen. Das wäre noch eine Alternative. Natürlich fehlt einem dann gewissermaßen die Flexibilität (das ist halt das tolle am Vox), andererseits spiele ich momentan auch mit einem recht "einseitigen" Sound, weil er mir einfach gefällt und ich meist gar nichts anderes will.

Vielen Dank also nochmal für den Tip

Blues Junior ist doch flexibel (Master Volume, EQ), ich find z.B. den Pro Junior besser..

Wenn du eh "deinen" Sound hast, dann gibt es doch nichts besseres, als ein Amp, der genau den wiedergibt und nichts anderes.

 

[dugabe]

meist

Das sind ja wohl 300€ Wert

 

[hair_energizer]

ich kann dazu nur sagen, eine 100W Vollröhre macht dich in erster Linie mal taub
Selbst live und ohne PA sind bei mir nicht mehr als 2,5/10 drin ^^

Leider ja! Ich bin selber Opfer eines Tinnitus auf beiden Ohren (Peavey 5150 als ich 20 war). Aber selbst ein 25 Watt Verstärker kann das Gehör weghauen. Das hat mit den Wattzahlen erstmal nicht so viel zu tun. 50 Watt ist definitiv in der Lage abartig laut zu sein. Mit meinem jetzigen Wissen würde ich definitiv dazu raten, eine Band mit zu lautem Drummer oder uneinsichtigen Lead-Gitarristen etc. zu verlassen bzw. mit Ohrstöpseln zu spielen. Eine Band die 100 - 120 Watt braucht, oder 50 Watt auf Anschlag drehen muss, die ist definitiv am Zenit ihrer Kreativität und braucht psychoakustische Power, um sagen zu können, dass ihre Melodien geil klingen!

 

[Gast70546]

100 Watt zu haben heisst ja nicht auch die auszureitzen
Ich spiele einen 100 Watt Röhren Amp mit einer 2x12 Box und freue mich über Leistungsreserven
die ja auch einen entscheidenen Einfluss auf den Klang haben.

Ein 150 Watt Trasistor Topteil spiele ich auch noch ab und zu.

Man merkt deutlich was an den Mebranen zieht wenn man mehr Power hat.
Auch ohne Gehörschutz und ohne die anderen zu vergraulen ...

cu
Meik