> 50 und Impro?

[Benjamin61]

Hallo zusammen

Habe mit über 50 quasi bei 0 angefangen. Richtung Blues (-Rock). Das ging gar nicht so schlecht. Habe u.a. John Ganapes' Blues You Can Use ziemlich seriös durchgearbeitet.

Nun wollte ich einen ersten Schritt Richtung (Quasi-) Improvisation machen. Zunächst habe ich mir 12/8 Licks in A vorgenommen. Ich habe mir einfach jene mal ausgewählt, die ich mir schon angeeignet hatte, die mir gefallen und einen ähnlichen Stil haben. Dabei war/ist der Plan folgender: Zunächst ein Set Licks, die ich in Intro und den ersten 4 Takten des 12er-Schemas einsetzen kann, soweit einüben, dass ich sie frei aus dem Gedächtnis abrufen kann. Dann solche, die vor allem in der Stufe IV angesiedelt sind (inkl. allfällige Anfänge/Enden im I), dann do. I (vor allem für 7 und 8, ggf. auch im ersten Drittel des 12er Schemas einsetzbar). Und schliesslich noch das selbe Verfahren mit den letzten 4 Takten (inkl. turnaround).

Die Idee wäre es (gewesen?), dass ich
auf diese Weise Licks so einübe, dass ich sie an passender Stelle frei abrufen und mehr oder weniger frei kombinieren kann. Nachdem ich jetzt schon ziemlich Zeit ins Üben gesteckt habe, die Fortschritte aber überschaubar sind, frage ich mich, ob ich mir da zu hohe Ziele gesetzt oder ob mein Vorgehen optimierbar ist.

Daher hätte ich folgende Fragen:

• An alle: wie seit Ihr ans Improvisieren-Lernen 'ran gegangen? Welche Tipps und Tricks habt Ihr auf Lager?
• An Ü50-Starter: Gibt's unter Euch welche, die mehr oder weniger freie Improvisation noch erlernen konnten? Oder muss man dazu früher beginnen?

Besten Dank & einen schönen Abend

B.

 

[Gast 2346]

Ich persönlich lerne keine Licks, die ich abrufe. Ich improvisiere eher ins Blaue. Ich suche mir einen Mode bzw. eine Tonart aus und lege los. Klar habe ich ein paar eigene feste Licks, aber "abrufen", "aneinanderreihen" oder "miteinander kombinieren" tue ich persönlich jetzt nicht.

Die Frage ist: Was kennst und kannst du schon in theoretischer Weise? "Blues you can use" (I) habe ich auch durchgearbeitet; vor kurzem erst bin ich fertig geworden. Für Buch 2 nehme ich mir aber wesentlich mehr Zeit.

 

[emptypockets]

Da hol' ich doch 'mal etwas 'raus, was ich schon wiederholt angeregt habe.
Hör Dir das 'mal ab 11.40 an.

Blues in A. Alle Töne in einer Lage, konsequent ohne Lagenwechsel.
Ich empfehle immer, mit sehr wenigen Tönen anzufangen, diese zu "modellieren", bis sie in Fleisch und Blut übergegangen sind.

Dann den nächsten Schritt machen: Lage wechseln oder weitere Töne hinzufügen.

Und vor allem: nie zu viele Töne spielen! Das ist der imho allergrößte Fehler, den man beim "Lernen" von Blues - Improvisation machen kann.

Versuch es 'mal.

 

[dubbel]

Zunächst ein Set Licks, die ich in Intro und den ersten 4 Takten des 12er-Schemas einsetzen kann, soweit einüben, dass ich sie frei aus dem Gedächtnis abrufen kann. Dann solche, die vor allem in der Stufe IV angesiedelt sind (inkl. allfällige Anfänge/Enden im I), dann do. I (vor allem für 7 und 8, ggf. auch im ersten Drittel des 12er Schemas einsetzbar). Und schliesslich noch das selbe Verfahren mit den letzten 4 Takten (inkl. turnaround).
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wie seit Ihr ans Improvisieren-Lernen 'ran gegangen? Welche Tipps und Tricks habt Ihr auf Lager?

viel zu kopfgesteuert.
dudel rum auf stufe eins, vergiss 4 und 5,
und - wie emptypockets meint- bleib bei einer hand voll tönen.
der springende punkt ist ja: improvisieren ist eben nicht etwas vorkomponiertes zu spielen, sondern während dem spielen kreativ etwas entsehen zu lassen, also spontan im unterschied zu geplant.

 

[Reinhardt]

Was mir immer beim Improvisieren geholfen hat, sich mit der E-Giite unverstärkt, also trocken aufs Sofa vorm TV setzen und einen Sender mit viel Natur-Dokus (meist mit schöner ruhiger Hintergrundmusik), und dazu dann in der entsprechenden Tonart (heraushören) duddeln, und emotional dazu die pasenden Töne und Läufe variieren...

Das sollte ziemlich entspannt und ungezwungen erfolgen und ich bin sicher, Du wirst mit der Zeit immer besser...;-)

 

[Christof Berlin]

viel zu kopfgesteuert.
dudel rum auf stufe eins, vergiss 4 und 5,
und - wie emptypockets meint- bleib bei einer hand voll tönen.
der springende punkt ist ja: improvisieren ist eben nicht etwas vorkomponiertes zu spielen, sondern während dem spielen kreativ etwas entsehen zu lassen, also spontan im unterschied zu geplant.

Ja, dem stimme ich zu. Viel zu analytisch.....

Ich würde Benjamin61 empfehlen, zunächst mal eine Handvoll einfache Songs inklusive der Soli zu lernen - nach Möglichkeit komplett per Ohr, ohne Tabs, ohne weitere Hilfsmittel. Nur raushören und nachspielen/mitspielen. Beim Hören und Lernen von (kompletten) Songs habe ich seinerzeit persönlich gute Anhaltspunkte erhalten, was überhaupt MÖGLICH ist. Und ich würde empfehlen, nur Songs zu lernen, die Du wirklich gut findest und die Du wirklich draufhaben möchtest. Ansonsten schaffst Du es wahrscheinlich nicht.

Und es ist nichts Neues, aber es darf an dieser Stelle ruhig wiederholt werden:
Musik ist wie eine Sprache und Du würdest ja nicht ernsthaft eine neue Sprache lernen, indem Du es bei "10 Sätze für den Touristen" belässt. (Siehe: Blues You can Use)
Du brauchst zusätzliches Vokabular, ein wenig extra Grammatik und zu musst den Muttersprachlern zuhören, die Straßen-Sprache hören, viel lesen und verstehen, Dich durch erste Sätze kämpfen, bis Du die Sprache verstehst und halbwegs selbst beherrscht.
Und dann - irgendwann - kannst Du mit der Sprache gut umgehen, und eben auch "improvisieren".

Ich will Dich nicht entmutigen, sondern Dir nur den "Umweg" über Raushören und Nachspielen ans Herz legen. Danach geht es besser - viel besser. Auch wenn es bisweilen frustriert.

Mal so von Ü50 zu Ü50.

 

[Zwerghexe]

Eine Frage des Alters ist es sicherlich nicht, denn ich habe es früher nie gerafft, wie es mit den Impros läuft und jetzt, nach laaaanger Spielpause und Wiedereinstieg vor ein paar Monaten in eben "diesem Alter" kriege ich das nun schon einigermaßen hin.
"Blues You Can Use" ist eine prima Grundlage. Im Netz findet man schöne Backingtracks (z.B. hier: http://www.guitarbackingtrack.com/bts/Jamtracks.htm ) und kann dazu einfach auf der passenden Tonleiter rumklimpern. Ich bin bei BYCU erst bei Lektion 3, aber mit dem bisher gelernten läßt es sich schon ganz nett rumjammen.

 

[Gast 2346]

Ich finde BYCU allerdings für absolute Einsteiger eher weniger gut. Da wird einem viel mit auf dem Weg gegeben und gut ist. So nach dem Motto: Ist halt so. Erklärung kommt (wenn!) irgendwann später... Die °7 Akkorde sind bspw. so ein Fall. Erst war der Grundton der tiefste Ton, ein ander Mal war das nicht so! Da käme ein amitionierter Anfänger sehr ins Straucheln.

 

[Zwerghexe]

Ja stimmt, manche Dinge sind etwas schwierig nachzuvollziehen, aaaber der TE hat ja geschrieben, daß er das Buch schon durchgearbeitet hat.

 

[Benjamin61]

Hallo Leute

Besten Dank für die vielen Tipps etc. Kopfgesteuert? Das wäre nicht ganz untypisch...

Mit einfach Drauflosversuchen hab ich's schon ausprobiert. Das Ergebnis war dann aber in der Regel doch ziemlich flach und repetitiv. Vielleicht wäre ja ein Mittelweg (also zwischen allzu analytisch und ganze ohne Licks) einen Versuch wert.

Und wenn's noch weitere Tipps gibt, bin ich natürlich offen...

&tschüss

B
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@#3 Hört man da emptypockets himself einen tollen Blues auf Parkett legen?

 

[emptypockets]

Jupp.
Unter emptypockets11 bei YT und unter emptypockets1 bei soundcloud findest Du noch einges mehr.

 

[nasi_goreng]

Hi,
ich hab das damals gelernt, in dem ich die Soli meiner Lieblingssongs versucht habe 1:1 nachzuspielen, was mir mehr oder weniger gut gelang.
Dabei habe ich nicht nur Blues und Rock nachgespielt, sondern auch viele melodische Instrumentals.
Im zweiten Schritt habe ich versucht die gelernten Phrasen auch auf andere Stücke anzuwenden und versucht mir daraus irgendwelche Gesetzmäßigkeiten abzuleiten.
Irgendwann habe ich es dann geschafft das ganze Gelernte inklusive meinen Schwächen und Stärken irgendwie zusammen zu mixen und etwas zu schaffen, was man einen eigenen Stil nennen könnte. Diese Phase dauert bis heute an (bin auch Ü50 )

 

[Reinhardt]

Ich denke, wenn ich improvisiere immer, wo ist der nächste Ton, den ich nach belieben ziehen kann...;-)

 

[dubbel]

(bin auch Ü50 )

ich bin mir nicht ganz sicher, was das alter mit dem thema zu tun hat...

 

[Pie-314]

Naja, der Threadersteller schrieb im Startbeitrag:

Habe mit über 50 quasi bei 0 angefangen. Richtung Blues (-Rock). Das ging gar nicht so schlecht. Habe u.a. John Ganapes' Blues You Can Use ziemlich seriös durchgearbeitet.

Oder worauf willst Du gerade hinaus?

 

[dubbel]

ich will darauf hinaus, dass ich mir nicht sicher bin, was das alter mit dem thema improvisieren zu tun hat bzw. warum der threadersteller das ( u.a. im startbeitrag) für erwähnenswert hält.

 

[Christof Berlin]

Ich bin zwar nicht der TE, aber es ist nun einmal so, dass der Erwerb neuer Fähigkeiten im Alter schwieriger wird. Musikverständnis plus die dazugehörige Motorik ist nicht ohne und als Teenager ist es erheblich einfacher, diese Dinge zu lernen. Ich finde ich verständlich, in diesem Fall mal das Alter mit zu erwähnen. Voll ok aus meiner Sicht.

 

[dubbel]

Es geht ja nicht um motorik, spieltechnik, sondern um das kreative anwenden.
da hat ein erwachsener, der seit den 70ern musik hört sicher vorteile gegenüber einem teenager, der bisher nur scooter und justin bieber gehört hat.

 

[Benjamin61]

N'Abend

Congrats to emptypockets für seinen tollen Sound!

Wegen dem Alter: Ich gehe schon davon aus, dass es schwieriger ist, mit >50 Gitarrespielen zu lernen. Das dürfte mit der Beweglichkeit der Finger etc., mit den Grauen Zellen, die nicht mehr gleich fit sind, wie mit 20 und mit gefühlsmässigen Dingen zu tun haben. Ich denke, das kommt schon beim "normalen" Nachspielen eines Songs, eines Solos o.ä. zum Tragen. Meine Vermutung wäre, dass das Improvisierenlernen (also nicht einfach vor sich Hindudeln) vor diesem Hintergrund noch etwas anspruchsvoller sein könnte, weil's eben mehr Kreativität braucht, als wenn ich nur Nachspiele. Teils basieren diese Aussagen einfach mal auf Vermutungen, anderes könnte man aber sicher mit entsprechenden Untersuchungen erhärten. Noch ein weiterer Punkt: wenn ich - sei's im Blues (-rock), sei's im (Hochseil-) Jazz ältere Musiker (also sagen wir mal ab 60) höre, dann habe ich oft den Eindruck, dass da in den letzten Jahren nicht mehr viel Neues dazugekommen ist und zwar eben, weil die Kreativität wohl oft (Ausnahmen bestätigen die Regel) mit zunehmenden Alter nachlässt.

Ich möchte hier natürlich nicht schwarzmalen, sondern das Thema einfach mal nüchtern betrachten und versuchen eine educated guess (wie George Clooney sagen würde) zu machen: was könnte in Sachen Impro noch so drin liegen? Macht's Sinn, viel Zeit in dieses Thema reinzustecken oder soll ich mich doch besser aufs Nachspielen fokussieren?

&tschüss

B

 

[KeksMox]

Man ist immer so alt, wie man sich fühlt... Klar, manches geht vielleicht nicht mehr so schnell, wie in der Jugend, aber man muss auch die Vorteile des Alters sehen: Man kann wieder Hobbies haben, mehr Fokus, mehr Plan, vielleicht auch finanziell bessere Möglichkeiten...
Um mal den "make an educated guess" (das war John Malkovich) aufzugreifen, Clooney: "It's not my time! "- Vielleicht ist es bei Dir noch nicht so weit. Einfach dran bleiben, Improvisieren ergibt sich, das kann man m. E. nicht einfach so erzwingen.
Also weiter Solos+Licks lernen.
Einen Looper mit Metronom/Drummachine benutzen, also das Backing selbst einspielen anstatt vorgeferigtes zu benutzen.-das hat mir sehr geholfen. Mit den Akkorden spielen, also immer (meistens) wissen, welcher Akkord mit welchen Tönen gerade dran ist und welcher darauf folgt(!), damit man bewusst einen Zielton anpeilen kann. Grund Akkorde auf dem Looper aufnehmen, und dann in jeder Lage Akkordtöne drauf spielen.
Such Dir ein paar Junggebliebene in Deinem Alter, die auch noch mal rocken wollen. The Band! Das kann nochmal extra motivieren!
Ich bin zwar "erst" 48 also ~-7 habe aber auch erst vor ca. 5 Jahren noch mal 'richtig' mit E-Git angefangen.
BTW, Im Jam Bereich wird auch Blues zum Mitmachen gespielt: https://www.musiker-board.de/threads/blues-jam-von-einsteigerbereich-an-alle-blueser-hier-im-forum-zeigt-was-ihr-fühlt.427394/