5/5 Takt???

[omnimusicus]

Ein interessanter Ansatz, sich das Leben schwer zu machen, würde ich sagen ;-)

Mal abgesehen davon, daß der Thread 12 Jahre alt ist und schon vor zwölf Jahren eigentlich alles nötige gesagt wurde, spielt Mathematik hier erstens keine Rolle, zweitens sieht selbst eine mathematische Welt anders aus - jenseits des Dezimalsystems. Und drittens spielen minimale Abweichungen in der Praxis keine Rolle. Einmal Kopfdrehen macht wegen Schall-Laufzeit mehr aus als eine vierte Nachkommastelle.

Also alles ganz easy. Ein Dreiertakt besteht aus drei Teilen, ein Fünfertakt aus fünf. Wie immer man ein "Teil" auch nennt.

 

[taste89]

ungefähr ..es gibt keine genauen werte mehr, sondern nur noch annäherungen, dass heisst unendliche kommazahlen, wie z.b. 2,6 periode (2,666667)..das heisst man spielt einer ungenauigkeit....so ähnlich wie die quadratur des kreises: niemals ganz möglich, und niemals ganz perfekt

da man die 1 nicht gerade durch die 3 teilen kann

Nein, man spielt nicht mit Ungenauigkeiten, und man kann eine Zeiteinheit genauso exakt in drei Teile zerlegen wie in zwei. Du holst dir Probleme der mathematischen und von mir aus auch musikalischen Notation ins Haus, die es nicht gibt. 1/3 oder 1/5 sind Verhältnisse, keine Werte. Wenn ich einen 3/4 Takt mit drei Vierteln fülle steht da nicht, wie lang eine Note zu spielen ist. Erst mit einer Angabe wie "1/4 = 120 bpm" oder auch "Taktlänge = 3 Sekunden" erhält man reale Zeitwerte. Und diese kann ich genau angeben, eine Viertel hat dann eine Länge von 1s.

Deine Aussage ist somit gleichbedeutend damit, dass man eine Sekunde nicht exakt in drei Teile teilen kann. Das ist aber kein Problem der musikalischen Notation und schon gar nicht des Klanges, sondern ein mathematisches. Da von Ungenauigkeiten zu sprechen ist nicht nur absurd (wenn man über Messgenauigkeiten nachdenkt) sondern auch falsch. Da sich nämlich jede periodische Dezimalzahl beliebig genau darstellen lässt, kann man Triolen auch mit beliebiger Genauigkeit ausführen.

[OT] Auch in der Standardmathematik gibt es da keine Probleme. 0,999 ... ist halt = 1. Wenn man das nicht akzeptieren will (was völlig legitim ist), befindet man sich aber im Bereich von Nichtstandardanalysis, hyperreellen Zahlen und muss so komische Sachen wie real existierende unendlich kleine Zahlen zulassen . Das hat dann mit 5/5 Takten endgültig nichts mehr zu tun [/OT].

Ein Dreiertakt besteht aus drei Teilen, ein Fünfertakt aus fünf. Wie immer man ein "Teil" auch nennt.

So sieht's aus .

Gruß,
taste89

 

[LoboMix]

Wenn man einen Rhythmus zu 99,99 % genau spielen kann, dann wäre man geradezu ´perfekt´. Aber wiederum auch nur im mathematischen und nicht unbedingt im musikalischen Sinne. Mit dieser Genauigkeit, bzw. sogar zu 100% genau kann selbstverständlich jedes Notenprogramm, jeder Sequencer und Sampler Musik abspielen.
Aber so klingt es dann, eben es klingt nicht!

Jedenfalls nicht bei Musik, die für die Ausführung durch Menschen gedacht ist. Schon durch die normalen Betonungen ergeben sich minimale Unterschiede in den Dauern an sich gleicher Notenwerte, wenn z.B. die "1" in 3/4-tel Takt betont ist und dann noch zwei Viertel folgen, wird die Viertel auf der "1" minimal länger sein als die beiden auf "2" und "3". Aber eben genau das empfinden wir als "musikalisch".
Auf bestimmten Instrumenten, wie z.B. einer Pfeifenorgel oder einem Cembalo, bei denen (so gut wie) keine Betonungen durch Variation der Anschlagsstärke möglich sind, kann man Betonungen ohnehin nur als Dehnungs-Betonungen darstellen.

Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen Mathematik, zwischen maschineller "Perfektion" und schöner musikalischer Gestaltung, das sollte bedacht werden.

 

[mjchael]

Auch wenn ich mir nicht die Mühe mache alles auszurechnen, so vermute ich doch, dass einiges mit zusammengesetzten Notenwerten zu tun hat. Das Bruchrechnen bei Synkopen und dergleichen mehr müsste eine mittlere Katastrophe sein. Zwei Achtel-Noten ergibt eine Viertel Note. Zwei Siebtel-Noten ergibt eine 2/7-Note. Nicht gerade leicht. Und das waren die allereinfachsten Sachen.

Kurz und gut: Weniger Bruchrechnen.

 

[birth]

was ich sagen will, ist, dass ein "5/5" takt bedeutet, durchgehend triolisch zu spielen. Jeder Viertel Takt, es gibt ja nur Vierteltakte... hehe, mmmh.....heisst genau das Tempo( von mir aus) zu treffen: Klick = Schlag. Berechenbar, einfach, ohne Überaschungen. Notenwerte die zwischen den "Klicks" liegen, z.b. um ein drittel oder andere wie schon erwähnt, Bruchzahlen, sind sehr viel schwierger zu treffen, letzendlcih garnicht, deswegen muss ich einfach mal widersprechen das 0.999 = 1 ist. Nein, 0,999 ist nicht gleich 1. Das lernt man glaub ich in der fünften Klasse, wo wir gerade dabei sind. 0,666 ist nicht = 7 oder =6 oder = 6,5..........nein nein, das so ist das nicht. das wäre ein sagen wir, mittlerer Irrtum. 0,666 ist = 0,666 oder von mir aus =6,667....wenn man rundet. Soviel zu den mathematischen Grundlagen allgemein, und auch der musik, wenn man nämlich Triolen spielt, also z.b. drei schläge auf die länge eines schlages. das wäre dann 0,333 in der Aufteilung. Da wird einfach keine gerade Zahl draus, und man kann nicht einfach 1 verdoppeln und verdoppen und verdoppeln.......diese Spielweise beruht auf dem Weltbild der alten Physik: Newton...alles berechenbar. NUn, mittlerweile haben wir ein anderes Weltbild.........gruss und alles liebe

 

[mjchael]

Stücke im 5/4-Takt werden oft als eine Kombination aus 3/4 und 2/4 interpretiert.
Lieder wie das Bürgerlied, jetzt fängt das schöne Frühjahr an oder Take 5 erscheinen nicht wie ein glatter 5/4-Takt, sondern wie ein zusammengesetzter Takt.
Das einzige Lied, dass ich im reinen 5/4-Takt kenne, ist "Gekreuzigter" von Manfred Siebald, das den meisten aber unbekannt sein dürfe.

Da sind mir eher 5-Tolen aus der Spanischen Gitarre geläufig, obgleich diese dann doch sehr ungenau gespielt werden.

Spaßeshalber habe ich mir mal vor Unzeiten mal beigebracht, einen 5 gegen 4 Rhythmus zu klatschen. Ohne praktischen Nutzen. Das ist dann doch eher was für die Profis.

 

[Claus]

was ich sagen will, ist, dass ein "5/5" Takt bedeutet, durchgehend triolisch zu spielen.

Aha...
Wenn Du das annimmst, dann stelle uns doch bitte eine entsprechende Rhythmuspyramide auf deiner Basis 5 vor.

Allen Gedanken zum 5/5 mangelt es daran, ohne die notwendige Voraussetzung "hörbare Musik" entstanden zu sein.
Notation und damit auch die Einteilung in von einem Taktmaß definierte Takte ist aber eine Folge der Musik, nicht deren Grundlage oder gar Bedingung.
Notation ist also eine nach bereits existierender Musik entwickelte Hilfe, um musikalische Inhalte zu beschreiben und leichter kommunizierbar zu machen.
Bis heute wird aber selbst komplexe Musik in manchen Kulturen rein imitativ überliefert, durch Vormachen und Nachmachen.

Es macht keinen Sinn, musikalische Eigenschaften eines 5/5-Takts zu erdichten, solange es keine Musik dazu gibt, die das belegt und die nur durch durch einen 5/5-Takt notationsfähig würde.
Auch musiktheoretische Betrachtungen unterliegen Occam's Razor, wenn es um Grundlagen wie ein alternatives Taktmaß geht.

Dass man so unterschiedliche Stile wie klassische Musik, Música popular Brasileira oder Jazz und viele mehr einheitlich erfassen und und reproduzierbar aufschreiben kann ist ein schlagender Beweis für die Leistungfähigkeit unserer bereits vor Jahrhunderten aus der damals existierenden Musik abgeleiteten Taktmaße.
Ein 4/4 Takt bedeutet eben nicht zwangsläufig "four to the floor".
youtube.com/watch?v=AQOfIENN2tk
youtube.com/watch?v=M12Ag0GMScA
www.youtube.com/watch?v=S8sZozMBcrw

Gruß Claus

 

[taste89]

Eigentlich bin ich hier raus aus dem Thread, da alles bereits doppelt und dreifach gesagt wurde. Ich möchte nur richtigstellen, dass ich nicht gesagt habe

deswegen muss ich einfach mal widersprechen das 0.999 = 1 ist. Nein, 0,999 ist nicht gleich 1

sondern

0,999 ... ist halt = 1.

Die "Pünktchen" machen den Unterschied.

 

[turko]

Die "Pünktchen" machen den Unterschied.

Aber - inhaltlich - keinen großen, wie ich finde …

Thomas

 

[omnimusicus]

Aber - inhaltlich - keinen großen, wie ich finde …

Ja, würde ich auch sagen.
In der Praxis ist 0.999 halt oft ein wenig größer als 1 :-D

(Ja, ok, ich hör auch wieder auf ...)

 

[mix4munich]

Um das ganze mal zu einem definitiven Ende zu bringen: Hier der Beitrag, der das alles abschliessend und endgültig klärt:

 

[turko]

Ich weiß schon, daß das ein Witz sein hätte sollen … aber halt kein guter.

Denn nur, weil ER´s nicht kann, heißt das ja nicht …

Thomas

 

[Claus]

When in need for a drummer playing a 13/8 meter, you'd better call Billy Cobham.

123-223-323-4234


Gruß Claus