16 Bit vs. 24 Bit - Unterschied gravierend?

[doctorrockter]

Hi meine Lieben!

Ich würde mir für mein Gitarrenrack gerne einen FX-Prozessor kaufen und zwar gerne etwas Älteres aus den 90s. Jetzt liest man ja bei manchen Geräten, sie seien 16 Bit. Ist der Unterschied zu den heute standardmäßigen 24 so gravierend?

Nehmen wir mal einen Yamaha FX770 oder FX900 aus den frühen/Mitte 90ern an - auf sowas schiele ich zur Zeit - und vergleichen diese mit einem TC G Major oder Sharp oder den neuen Rocktron-Geschichten. Ist der Unterschied deutlich hörbar? Ich spreche jetzt also bewusst von diesen 16 vs. 24 Bit.. Dass die Effekte an sich anders klingen, ist ja logo.. Kann man pauschal sagen, dass sich 24 bit "besser" anhören als 16? Oder gibt es auch genial klingende 16-Bitter??

Hat vielleicht jemand von Euch eines der oben genannten Yamaha-Geräte im Rack und kann mir darüber mehr berichten??

Danke schonmal!

LG

 

[klaatu]

Eine CD ist mit 16 Bit/44.1 kHz codiert, aus denen ein DA Wandler das Signal für den Verstärker umwandelt. Neben der Auflösung (16 Bit) hat auch die Samplingrate (44.1 kHz) erheblichen Einfluss auf das Signal. Bei digitalen Effektgeräten wird zwischen der DA/AD Wandlung viel am Signal herumgebastelt, so dass es hier auch noch auf die interne Auflösung ankommt (z. B. 16 Bit Wandler, intern 24 Bit Signalvearbeitung). Ob einem gefällt, was dabei herauskommt, ist Geschmackssache - dafür ist es schließlich ein Effektgerät. Wenn dir die Sounds gefallen, spricht nix dagegen, Pauschalurteile sind für Effektgeräte meiner Meinung nach nicht geeignet, da es nicht auf Signaltreue sondern auf den erzielten Effekt ankommt.

 

[carangg]

Hi.

Meiner Erfahrung nach ist das wie der Unterschied zwischen verschiedenen Hubräumen bei Autos. Es sagt fast nichts über Fahrgefühl und Eigenschaften aus wenn man nicht den Rest des Motors und Fahrzeugs dazu in Betracht zieht. So als isoliertes Kriterium zwischen komplett verschiedenen Geräten ganz unterschiedlicher Hersteller, Modelle und Baujahre ist es als Kriterium oft trügerisch.

Gruß,
robert

 

[doctorrockter]

Hi Jungs,

danke für Eure Anregungen!

Ich würde die Geräte ja gerne testen, aber so auf hunderte KM Entfernung geht das ja schlecht. Habt Ihr denn Erfahrung mit den älteren YAMAHA Effektgeräten wie den FX770 und 900? Wie sieht das denn mit einem Roland RSP 550 aus? Ist ja eigentlich ein Studioprozessor. Macht das Probleme, ihn als Gitarren-FX zu nutzen? Immerhin nutzen ja auch viele das Lexicon MPX-1, was ja auch ein spitzen Studioprozessor ist..

lg

 

[Don Rollo]

Klangtechnisch ist das meist überhaupt kein Problem. Ganz im Gegenteil - die von Dir genannten Geräte sind klanglich immer noch sehr gut. Und da das Signal hinterher sowieso durch minderwertige Technik geschickt wird (unsymmetrische Verbindungen, Gitarrenendstufen und -boxen) ist die Signaltreue nicht wirklich wichtig. Wenn es gut klingt, dann klingt es gut.

Was eventuell zum Problem werden könnte, sind Umschaltzeiten beim Patchwechsel. Das kann bei manchen Geräten durchaus schon mal eine Sekunde oder länger dauern. Im Studio ist das ja auch völlig egal aber live auf der Bühne kann so eine lange Soundlücke schon mal unangenehm werden.

 

[MarkusKl]

Wenn Dich auch das FX550 interessiert, sag bescheid. Dann kann ich Dir gerne ein paar Samples machen

Markus

 

[PacoCasanovas]

Spricht absolut nichts dagegen...auch ich hab mit meinem Lexicon PCM70 und Alesis Midiverb2 zwei alte 16bit Reverb-Schätzchen in meinem Gitarrenrack. Die klingen für mich immer noch unerreicht gut.....nichts spricht gegen ein altes FX-Gerät wenn Dir "dessen Soundfärbung" gefällt.

Wir reden hier von Effektgeräten, deren Effekte wir zum originalen Signal dazu mischen. Bei einem digitalen Effektgerät spielen die Qualität Effekt-Algorithmen eine Schlüsselrolle, die A/D bzw. D/A Wandler und das analoge Fron-End sind ebenfalls wichtig, aber ohne gute Effekt-Algorithmen, nützen einem die besten Wandler herzlich wenig.


Höhere binäre Wortbreiten bei einem digitalen Audiosignal hat aber zb. in der digitalen Mischpultetechnik eine viel grössere Bedeutung. Immer dann wenn zwei gleich laute Signale zusammengemischt ergibt die Summe die dopplete Lautstärke was in etwa einem Pegelanstieg von 6dB entspricht.

Um es mal einfach auszudrücken:

....die binäre Wortbreite eines digitalen Audiosignals definiert deren mögliche Auflösung der Audiosignalstärke bzw. die mögliche Audiopegel-Dynamik nach deren Umwandlung.
Pro Bit wird jeweils mit 6dB gerechnet, 16bit entsprechen dann 96dB.
Werden nun eben theoretisch zwei dieser 16bit Signale vollausgesteuert summiert, dann ergäbe die Summe ein 17bit Signal, was 102dB entsprechen würde. Da dies aber nicht möglich ist, da durch die Bauteile bzw. desen Auflösung beschränkt, wird das Signal digital heruntergerechnet bzw. leiser gemacht, was ebenfalls einen Verlust beim Signal/Rauschabstand bedeutet. 24bit hingegen entsprächen rechnerisch 144dB. Ein Wert der selbst von den hochqualitativen Wandler-Baugruppen nicht erreicht wird, somit steht zusätzlicher Headroom zur Verfügung wenn Audiosignale bis zu einer bestimmten Anzahl (bei 64 Kanäle mit 24bit Auflösung rechnen wir mit 30bit) digital summiert werden.

Gruss
Paco

 

[doctorrockter]

@PacoCasanovas: Danke für die wichtigen Infos! Das ist hochinteressant!!

@MarkusKI: Also das FX550 wird doch bestimmt einige ähnliche Sounds liefern wie die 900er und
770er oder? Wann kam denn welches auf den Markt - hast Du da ne Übersicht?

Gerne höre ich mir das mal an!

Prinzipiell leiten mich zwei Dinge zu einem etwas älteren FX-Gerät: 1. Man bekommt sie gebraucht nachgeschmissen und teilweise sogar noch mit Garantie. 2. Wichtiger noch für mich: Ich bin immer auf der Suche nach "eigenen" Sounds. Das zieht sich bei mir von den Preamps über die Endstufe bis eben zum FX. Ich mag gerne etwas "dated" klingen, sprich etwa frühe 90er. Heute kaufen sich doch fast alle dieselben 4 Marken.. das ist doch auf Dauer langweilig. Darum klingt jedes Album gleich.. ) Ich mag alte FX-Schätzchen, sowohl für die Gitarre als auch im Studio..

lg und danke an alle nochmal!!
Sascha

... Und das PCM70 ist in diesem Zusammenhang natürlich nur sehr schwer zu toppen !! Wie auch das 80er !!

 

[Blubber]

Also ich glaube, so lange es 16bit und drüber sind ist es echt kein Problem. Sicher wird es welche geben, die auch nen unterschied zwischen 24 und 32 Bit hören (die hören dann auch Flöhe husten und das Gras wachsen). Ich persönlich kenne auch keinen, der sich über den Dynamikumfang einer CD mal aufgeregt hat, der ja wie geschrieben auch nur 16 Bit ist.
Gut, der Dynamikumfang, der derzeit auf CDs üblich ist, den könnte man bestimmt mit 8 Bit nachbilden. Gibt ja nix wirklich dynamisches mehr, da sich ja fast alles nur noch so im 7-8 dB bereich abspielt
Auch schön hier: KLICK

Dynamik... wer brauch den sowas noch?!

 

[riddler]

Das Thema bringt mich jedesmal auf die Palme, am meisten weil es dem gemeinen Hörer auch noch am Arsch vorbeizugehen scheint..auf nem Ipod stört sowas ja eher weniger, aber wenn man richtig Musik hören will und das etwas lauter dann -.-

 

[Blubber]

Naja, auch wenns jetzt n bissel OT wird:
Also ich finde, dass beides seine Vor- und Nachteile hat!
Wenn ich die Musik genießen will, dann bitte mit so viel Dynamik wie Live und dann kann die Snare auch mal richtig knallen, der Bass akzentuiert ohne ende sein und der Sänger von ganz leise bis volles Rohr ins Miko Singen
Wenn ich Musik nur zur "Berieselung" habe, weil ich was arbeite, lerne, nachdenken muss etc, dann muss die Dynamik nicht mehr so extrem sein. Selbiges gilt, wenn ich im Auto fahre, weil ich da die Musik auch eher so zum berieseln habe und die Nebengeräusche so imens sind, dass man extrem laut machen müsste um in den leiseren Passagen noch alles zu hören.
Jedoch sollte die Dynamik trotzdem höher sein, als bei so manch einer neuen Produktion (Death Magnetic: Uhu, ganze 4-5dB Dynamik und immer hart an 0dB dran, dass es teils sogar clipt *pfui*)
Selbiges gilt fürs Fim schauen, wenn ich allein bin, dann gerne mit viel Dynamik, dass die sinnlosen Explosionen schön im Gesicht drücken. Abends spät, wenn es leise sein muss, dann kann ich es nicht haben, weil man die "Schnulzenparts" nicht versteht, oder einem bei ner lauteren Passage gleich der Zimmernachbar anhängt.
In meinen Augen wäre die Lösung die Dynamik maximal zu halten und dann in jedem Endgerät eine art Kompressor/Limiter zu haben, dass man sich selbst die Dynamik einstellen kann
Aber warum macht die Musikindustrie sowas? Genau, weil "lauter=besser" und wenn mehr Dynamik drin ist und der Maximalpegel ist nun mal 0dB, dann muss man möglichst lange in der nähe diesen sein, dass man lauter (besser) als ne andere Produktion ist

Wer in den Anhang schaut, muss unweigerlich lachen... Die Lieder sollten bekannt sein

 

[PacoCasanovas]

Das Thema bringt mich jedesmal auf die Palme, am meisten weil es dem gemeinen Hörer auch noch am Arsch vorbeizugehen scheint..auf nem Ipod stört sowas ja eher weniger, aber wenn man richtig Musik hören will und das etwas lauter dann -.-

Das iPod-Thema ist aber etwas anderes.....Datenrate sollte nicht mit Bitrate verwechselt werden

Dort geht es um Kompression wo man sich den Maskierungseffekt zu Nutze macht. Das menschliche Gehör kann bei gewissen Sprachfrequenzen allerhöchstens zwei Signale übereinander mit einem Pegelunterschied von bis zu 18dB erkennen, alles darunter hört man nicht mehr bewusst. Spielen zwei Geigen den gleichen Ton, die eine gestrichen, die andere Pizzicato (gezupft), so hörst Du den gezupften Geigenton ab einem gewissen reduzierten Pegel plötzlich nicht mehr. Das nennt man Maskierungseffekt. Dieser Maskierungseffekt ist in seiner Intensität abhängig von der Hörkurve des menschlichen Gehörs. Verschiedene Audiokompressions-Formate wie ATRAC, MPEG Layer 3 (MP3) und Advanced Audio Coded (AAC) etc. nützen dieses Hörempfinden aus, um bewusst unhörbare Daten wegzufiltern.
Klar gibt es auch noch Dinge wie VBR (variable Bitrate), die in ruhigeren Passagen die die Datenmenge reduziert und MP3s unter 128kBit/s Datenrate tendieren auch dazu transiente Signale zu verwischen.....
Ein MP3 mit 192kBit/s bietet aber recht guten Klang.....AAC bei gleicher Datenrate sogar noch den Besseren.....

Gut, der Dynamikumfang, der derzeit auf CDs üblich ist, den könnte man bestimmt mit 8 Bit nachbilden. Gibt ja nix wirklich dynamisches mehr, da sich ja fast alles nur noch so im 7-8 dB bereich abspielt. Dynamik... wer brauch den sowas noch?!

Moment. Ein 8bit Wandler hätte den Nachteil, dass er seine mögliche Dynamikauflösung von 48dB einem Noisefloor der Komponenten von, sagen wir mal 20dB stellen müsste. Wir bräuchten das Signal dann dementsprechend zu verstärken , wobei wir den Noisefloor ebenfalls mitanheben, mehr Rauschen wäre die Folge. Mit einem 16bit Wandler ist dies weniger ein Thema....und die Wandlerdynamik hat auch nichts damit zu tun, ob nun die Musik nur noch eine Eigendynamik von 7-8dB besitzt.

Gruss
Paco

Aber warum macht die Musikindustrie sowas? Genau, weil "lauter=besser" und wenn mehr Dynamik drin ist und der Maximalpegel ist nun mal 0dB, dann muss man möglichst lange in der nähe diesen sein, dass man lauter (besser) als ne andere Produktion ist

Das Missverständnis zwischen Dynamik und Lautheit ist schon alt. Dazu folgender Witz:

Sagt der Produzent zum Schlagzeuger einer Brutal-Death-Metal Band er solle doch seinen Part etwas dynamischer spielen, worauf ihn dieser wütend anblafft: "ICH KANN NICHT MEHR LAUTER"

 

[Blubber]

Hey,
wenn ich jetzt aber wie in dem von mir verlinkten Video den Part so bei 1:22 etwa nehm, dann brauch ich doch auch meine 16 Bit nicht, da ich dies mit ka, vll eben 8-10 Bit darstellen könnte, wenn ich die Lautstärke wieder auf das Level wie zu beginn mit voller Dynamik bringe, oder?
Umso größer der "Range" zwischen 0 (bzw kurz über Grundrauschen) und max ist, umso mehr Bit benötige ich doch um dies darzustellen. (bei 16 Bit habe ich doch 96 dB und bei 24 dann 144dB, wenn ich richtig rechne)
Dann müsste ich doch weil mir in dem Video zb die Dynamik der zwei Snareschläge am Anfang komprimiert sind und nicht mehr so große Peaks erzeugen alles mit meinen 10 Bit oder so einfangen können?
Wenn man jetzt eben das Signal komprimiert und dann wie anfangs auf 0dB anhebt, dann benötigt man ja logischerweise die volle Auflösung.

Ich hoffe du verstehst, was ich meine. So sonderlich viel Ahnung habe ich nicht davon. Wahrscheinlich wirst du davon mehr verstehen als ich

 

[Böhmorgler]

Um es mal einfach auszudrücken:

....die binäre Wortbreite eines digitalen Audiosignals definiert deren mögliche Auflösung der Audiosignalstärke bzw. die mögliche Audiopegel-Dynamik nach deren Umwandlung.
Pro Bit wird jeweils mit 6dB gerechnet, 16bit entsprechen dann 96dB.

Wenn das generell so stimmen würde, dann wäre die "Super Audio Compact Disc" (SACD) grottenschlecht, da die nur eine Auflösung von 1 Bit hat (allerdings nutzt man dort die Delta-Sigma-Modulation).


Lassen wir die Delta-Sigma-Modulation außen vor, so kann man natürlich sagen, daß eine höhere Datenbreite (8, 16, 24,... Bit) einen größeren Dynammikumfang ergibt; und eine höhere Abtastrate (48kHz statt 44.1kHz) eine bessere Auflösung, so daß auch hohe Frequenzen besser abgetastet werden, wobei man bei 44.1kHz ja nach dem Nyquist-Shannon-Theorem auch schon bis auf 22kHz kommt. Höhere Töne sind ja auch eher was für Hund und Fledermaus.

 

[PacoCasanovas]

Wenn das generell so stimmen würde, dann wäre die "Super Audio Compact Disc" (SACD) grottenschlecht, da die nur eine Auflösung von 1 Bit hat (allerdings nutzt man dort die Delta-Sigma-Modulation).

Aua....

Bitte mische jetzt nicht noch die verschiedenen Datenformate durcheinander, damit ist hier niemandem geholfen. Du sagst es ja schon selber so ganz nebenbei...."dort nutzt man die Delta-Sigma-Modulation". Weisst Du überhaupt was sich dahinter verbirgt, bzw. wie das funktionieren könnte?
Die SACD nutzt das DSD-Format.

DSD (Direct-Stream-Digital) & PCM (Pulse-Code-Modulation) Ton sind zwar beides digitale Audioformate, sie unterscheiden sich aber deutlich von einander.
Die Abtastrate bei der Delta Sigma Modulation liegt bei der SACD 64 mal höher als die einer normalen CD, nämlich bei 2,8224 MHz (64 x 44.1kHz). Deshalb werden die speziellen Tiefpass-Filter (Anti-Aliasing Filter) hinfällig (oder können mit reduzierter Filter-Ordnung deutlich günstiger hergestellt werden), solche Wandler sind deshalb auch einiges günstiger zu konstruieren als vergleichbare PCM-Wandler.

Das Prinzip der Dynamik-information im digitalen Datenstrom ist aber immer noch genau das Gleiche (ob Du das nun glaubst oder nicht). Durch Überabtastung auf die erwähnten 2.8224MHz kann die Bitrate auf 1Bit reduziert werden. Bei der Reduktion der Abtastrate wird die Bitrate welche die Dynamikinformationen beinhaltet von 20bit (120dB) zurückgewonnen.

Wir könnten natürlich nun ganz abtauchen und und ich erkläre Dir auch noch das Prinzip der Bitverschachtelung (Interleaving-Prinzip) und warum auf einer CD keine 16bit Signale direkt verwendet werden, wieso 24 Worte à 8bits verwendet werden etc. etc. ....aber damit verliert ein Laie schon sehr schnell den Überblick. Ziel sollte es hier sein, solide Basisinformationen zu liefern, die jeder verstehen kann wer will.

Gruss
Paco

PS:

wobei man bei 44.1kHz ja nach dem Nyquist-Shannon-Theorem auch schon bis auf 22kHz kommt

Toll diese Fremdwörter, vor allem wenn sie im Zusammenhang gar nichts aussagen. Man kommt eben genau deshalb nicht auf 22kHz weil das Nyquist-Shannon-Theorem besagt, dass die Abtastfrequenz "mehr" als doppelt so gross sein muss wie die maximale Frequenz des Audiosignals. Diese 100Hz mehr machen da keine Ausnahme mehr.....

 

[doctorrockter]

Danke euch allen für diesen hochinteressanten Thread!
Ich werde mir mal ein, zwei alte Schätzchen besorgen!

 

[Böhmorgler]

Aua....

Bitte mische jetzt nicht noch die verschiedenen Datenformate durcheinander, damit ist hier niemandem geholfen. Du sagst es ja schon selber so ganz nebenbei...."dort nutzt man die Delta-Sigma-Modulation". Weisst Du überhaupt was sich dahinter verbirgt, bzw. wie das funktionieren könnte?

Ja, ich weiß was eine Delta-Sigma-Modulation ist und es gibt Effektgeräte, die eben mit genau derselben arbeiten, statt mit klassischen A/D-Wandlern. Bei diesen Geräten von einer Wortgröße zu reden ist eher sinnlos.

daswäresoalssürdemansätzeohneleerzeichen
schreibenunddannsagendassmanhiernurwörter
mitvierbuchstabenbenutzthat.

 

[tenderboy]

macht imho schon einen ziemlichen unterschied...grade im rauschverhalten bzw. wie schnell das teil übersteuert.

hatte mal so ein zoom multieffektteil das mit 16 bit wandelte...entweder manhatte arges rauschen wenn man wenig auspegelte, oder man hatte sehr schnell sehr hässliche übersteuerungen, wenn man a bissl lauter aussteuerte...
dazu kam, das das teil wohl auch intern mit 16 bit rechnete und sehr oft einfach die effekte schon übersteuerten, obwohl der eingang noch weit drunter war

das sollte mit höherer auflösung nicht mehr so schnell passieren

 

[PacoCasanovas]

Ja, ich weiß was eine Delta-Sigma-Modulation ist und es gibt Effektgeräte, die eben mit genau derselben arbeiten, statt mit klassischen A/D-Wandlern. Bei diesen Geräten von einer Wortgröße zu reden ist eher sinnlos.

daswäresoalssürdemansätzeohneleerzeichen
schreibenunddannsagendassmanhiernurwörter
mitvierbuchstabenbenutzthat.

http://www.cirrus.com/en/products/pro/techs/T12.html schau doch einfach selbst nach, wieso ein Hersteller von Delta/Sigma-ADCs nach wie vor die Bittiefe erwähnt, die Wortbreite ist bei einer CD übrigens auch 192bit, 24 x 8bit aber das hat mit der Bitrate in Bezug auf die Dynamikinformation beim digitalen Audio-Signal gar nichts mehr gemeinsam. ..

Wie schon geschrieben wäre bei einer 1Bit Convertierung die Dynamik vergleichen mit einer linearen PCM Codierung so grottenschlecht, dass das Signal komplett im Quantiesierungsrauschen untergehen müsste. Deshalb muss ja Rauschformung (Noise Shaping) und eine höhere Abtastrate eingesetzt werden......

macht imho schon einen ziemlichen unterschied...grade im rauschverhalten bzw. wie schnell das teil übersteuert.

hatte mal so ein zoom multieffektteil das mit 16 bit wandelte...entweder manhatte arges rauschen wenn man wenig auspegelte, oder man hatte sehr schnell sehr hässliche übersteuerungen, wenn man a bissl lauter aussteuerte...
dazu kam, das das teil wohl auch intern mit 16 bit rechnete und sehr oft einfach die effekte schon übersteuerten, obwohl der eingang noch weit drunter war

das sollte mit höherer auflösung nicht mehr so schnell passieren

Das hat nichts mit der Auflösung zu schaffen sondern viel mehr mit der Tatsache, dass bei besagtem Effektgerät die analoge Anpassung an die Wandler mangelhaft bis ungenügend ausgeführt wurde. Das wäre jedenfalls nicht das erste Mal.
Ein 24bit Wandler wird, wenn er falsch angesteuert wird, ebenso schnell clippen.

1985 hat die Band Dire Straits ihr Album "Brothers in Arms" veröffentlicht. "Money for nothing" ist der Hit-Track auf der Scheibe, das Intro-Riff ist wohl jedem Gitarristen allgemein bekannt. Die Platte wird als Nr. 351 von den 500 besten Schallplatten der Musikgeschichte geführt und wurde - komplett in 16bit/44.1kHz als eine der ersten volldigitalen Produktionen genannt.

Nur so als Anmerkung.......