12 bar blues in Moll

[CUDO II]

Den gibt's nicht bzw. es ist der, den H&M gepostet hat. Sonst wäre es nämlich auch genau ein Blues, und immer der gleiche. So ist das aber nicht.

Es gibt ihn, glaube mir.
H&M hatte übrigens die Mollsubdominante in seinem Mollblues-Schema.
Wir sollten zunächst mal das abklären.

Tut's ja auch. Das ist ja der Vorteil, wenn man in Funktionen denkt.

PVaults! Wenn ich einen "Standard" festlegen will, kann ich nicht von vorn herein alles erlauben. Es geht hier darum, gewisse Ecksteine zu finden. Markante Ecksteine im Mollblues sind: I-, IV- und V7.

Mit Verlaub: Das sind Jazz-Musiker, keine Blues-Musiker. Daß da die Harmonik erweitert ist, darüber brauchen wir wohl nicht zu reden, oder?

Doch darüber reden wir doch die ganze Zeit. Es geht um MOLLBLUES. Mollblues, so glaube ich, ist sowieso eher ein Produkt der Neuzeit. Hat jemand eine Mollbluesaufnahme von vor 1940? Das wäre mal interessant zu wissen.
Wenn Jazzer Blues spielen, spielen sie Blues und fühlen den auch in diesem Moment. Eine der Hauptwurzeln des Jazz ist der Blues und somit steckt in jedem Jazzer auch bis zu einem gewissen Grad auch ein Blueser. O.K., eigentlich mag ich über so etwas hier gar nicht reden. Bleiben wir besser bei der Musik.

Das sind jetzt ein paar Stücke, die sich harmonisch ähneln. Deshalb stehen sie aber nicht stellvertretend für den Moll-Blues.

Leider sind dies alles Jazzstandards die zum festen Repertoir eines jeden ernst zu nehmenden Jazzers gehören. Sie sind repräsentativ für das Genre. Wenn nicht Standards repräsentativ sind, was denn sonst?

Hallo! Wir sind beim Blues, der hat stets kleine Septimen auf allen Stufen und allen Vertreterakkorden. Unjd schon gar nicht Skalen wie MM...

Man sollte Akkorde gerade beim Blues nicht mit Skalen verwechseln, denn die Blues-scale ist KEINE Chordscale! Gilt die kleine Sept der Tonika als Bluenote, heißt das noch lange nicht, dass sie fester Bestandteil des Tonikaakkordes ist.
Melodisch Moll ist als Tonika Chordscale im Mollblues sehr häufig anzutreffen. Einfach mal bei Coltrane, Rollins, Adderly oder Shorter kurz reinhören...

Normalerweise nimmt man beim klassischen Blues eine der Blues-Skalen, also eine um Halbtöne erweiterte Pentatonik. Skalenwechsel kann man machen, kann man aber auch sehr begrenzt halten.

Das Thema hatte ich bereits angeschnitten. Gerade im Mollblues sind Skalenwechsel bei Harmoniewechsel wesentlich populärer als beim Durblues, da die im Durblues entstehende Reibung zwischen Bluesscale und Harmonie im Mollblues nur noch sehr gering vorhanden ist.

Was ist typisch?
Ich würde sagen, der 6/8- bzw. 12/8- bzw. 12/4-Rhythmus beim langsamen Moll-Blues, und selbst das nicht einmal...

Rhythmische Aspekte unterscheiden Moll- und Durblues in keinster Weise. Der wesentliche Unterschied liegt in der Mollsubdominante!

Wenn ich Am7 - D7/9 - E(m)7/9 - Am spiele, bleibt das Stück ein Moll-Blues. Jede Theorie, die etwas anderes behauptet, hat's mit den Ohren. Über Am kannst du auch keine Dur-Pentatonik spielen, es sei denn, es soll so falsch klingen...

Willst Du Am7 - D7/9 - E(m)7/9 - Am jetzt als Standard-Mollblues deklarieren?
Natürlich kann ich Dir etwas Brauchbares über diese Harmoniefolge spielen, aber es ist nun mal nicht der Standard-Mollblues.

Man sollte warscheinlich zwischen einem Mollblues, wie er im "traditionellen" Blues gespielt wird und einem Jazzblues in Moll unterscheiden.

Zeig mir ein Beispiel eines "traditionellen Mollblues" vor 1940. Es interessiert mich, wirklich!

Ich vermute mal, dass der Threadsteller beim Thema 12 Bar Blues in A-Dur wohl auch eher die "klassische" Variante 4 Takte I, 2 Takte IV etc. gedacht hat und nicht an einen Jazzblues mit C#dim und Co.

C#dim und Co.? Wo hast Du das jetzt hier im Thread gelesen?
Du kannst jedes Bluesschema mit Sek.Dom. erweitern. Das hat eigentlich jetzt nichts mit der sich hier entwickelnden Problematik Durblues / Mollblues zu tun.

Das klassiche Beispiel für nen guten Moll-Blues ist "Thrill is gone" von B.B.King
das würd ich als erstes nachm Ohr nach spielen und in andere Tonarten transponieren damit man
erstmal son Gefühl dafür kriegt. Dann kann man sich weitere Moll-Blues Dinger anschauen die schon zum Jazz rüberwechseln.

Es geht hier nicht um die "weiteren Dinger". es geht genau um den 5. Takt den B.B.King in dem von Dir zitierten Blues auch schon brav als IV-7 spielt. Super Beispiel, danke!
---> http://www.youtube.com/watch?v=lqAuuIDU2sw

Moll-Blues ist etwas komplizierter, ...

ist er nicht wirklich. Tausche Tonika und Subdominante in Mollakkorde um und spiele die Dominante mit b9/b13, das war's dann auch schon im Wesentlichen.

 

[Funkeybrother]

Es geht hier nicht um die "weiteren Dinger". es geht genau um den 5. Takt den B.B.King in dem von Dir zitierten Blues auch schon brav als IV-7 spielt. Super Beispiel, danke!
---> http://www.youtube.com/watch?v=lqAuuIDU2sw

Schönes Beispiel.

Wobei ich mich allerdings auch hier wieder frage, wie bewußt oder unbewußt die Solisten hier mit den Reibungen arbeiten.

Bei ca. 0:32 nimmt Gary Moore noch auf der 4. Stufe das Dorische der ersten Stufe vorweg - spielt in seinem Rhythmus-Lick praktisch kurz einen F-Dur Akkord.

Ab ca. 0:42 bendet B.B.King die Terz stark richtung Dur.

 

[PVaults]

Es gibt ihn, glaube mir.

Jaja, drum gibt's ja auch ständig Diskussionen im Netz drum und noch mehr auf der Bühne. Den "Standard" legt normalerweise immer der Bandleader oder Sessionleader fest, so kenne ich das...

H&M hatte übrigens die Mollsubdominante in seinem Mollblues-Schema.
Wir sollten zunächst mal das abklären.

Ist nicht notwendig. Ob Mollsubdominante oder Dursubdominante ist wurscht, wie ich schon schrieb - es sei denn, man wechselt die Skala.
Für das Blues-Schema sind nur die Funktionen und das Feeling wichtig, nicht einmal, ob Dur oder Moll auf den Außenfunktionen gespielt wird, denn das sind nur Färbungen.

Du willst mir hoffentlich nicht weißmachen, daß meine Version kein Moll-Blues sei, es sei denn, du bringst mir eine vernünftige Erklärung, was es sonst sei. Jedenfalls und für alle Ohren offensichtlich kein Dur-Blues... ein Sus-Blues vielleicht...?

PVaults! Wenn ich einen "Standard" festlegen will, kann ich nicht von vorn herein alles erlauben. Es geht hier darum, gewisse Ecksteine zu finden. Markante Ecksteine im Mollblues sind: I-, IV- und V7.

Cudo! Markante Ecksteine des Blues sind T-S-D, wobei die Tonika bei einem Dur-Blues in Dur steht und bei einem Moll-Blues in Moll. Nicht mehr und nicht weniger.
Es kann sein, daß der Rest der Harmonielehremeister gepennt hat und das einfach nicht bemerkt hat oder sie in ihren Skalenphantasien völlig den Kern der Sache verpeilt haben.
Wenn es einen Standard gäbe, wäre das ein und dasselbe Stück.

Wenn Jazzer Blues spielen, spielen sie Blues und fühlen den auch in diesem Moment. Eine der Hauptwurzeln des Jazz ist der Blues und somit steckt in jedem Jazzer auch bis zu einem gewissen Grad auch ein Blueser. O.K., eigentlich mag ich über so etwas hier gar nicht reden. Bleiben wir besser bei der Musik.

Da hast du natürlich recht, klar. Trotzdem ist ihr Blues ein anderer, weil ihr Harmonie- und Melodieverständnis neben dem Rhythmus ein ganz anderes ist...

Leider sind dies alles Jazzstandards die zum festen Repertoir eines jeden ernst zu nehmenden Jazzers gehören. Sie sind repräsentativ für das Genre. Wenn nicht Standards repräsentativ sind, was denn sonst?

Jaja, die Standards. Immer schön nach der Norm spielen, damit man ein Klischee erfüllt. Das hat leider alles rein gar nix mehr mit Jazz zu tun, weder mit dem Freiheitsgedanken noch mit einem politisch-sozialen Partizierungsanspruch.

Die eigene Note geht dabei völlig verloren. Ernst nehme ich solche Jazzer überhaupt nicht mehr, sie tun mir nur noch leid, sie klingen alle wie geklont, und Austauschbarkeit ist das Ende jeden Jazzanspruchs. "Der benutzt GTHT über der Dominante, dann muß es sich um Jazz handeln..." ***HUST***

Man sollte Akkorde gerade beim Blues nicht mit Skalen verwechseln, denn die Blues-scale ist KEINE Chordscale! Gilt die kleine Sept der Tonika als Bluenote, heißt das noch lange nicht, dass sie fester Bestandteil des Tonikaakkordes ist.
Melodisch Moll ist als Tonika Chordscale im Mollblues sehr häufig anzutreffen. Einfach mal bei Coltrane, Rollins, Adderly oder Shorter kurz reinhören...

Das ist natürlich richtig. Gerade deshalb sollte man sich an den Grundfunktionen orientieren, dann paßt das schon...
Du weißt ja, daß ich die Septime über den Quintenzirkel ableite, den ich dann Dominantring nenne, und der geht sogar in Moll... .
BB.King nutzt häufig MM? Das ist mir neu...

Das Thema hatte ich bereits angeschnitten. Gerade im Mollblues sind Skalenwechsel bei Harmoniewechsel wesentlich populärer als beim Durblues, da die im Durblues entstehende Reibung zwischen Bluesscale und Harmonie im Mollblues nur noch sehr gering vorhanden ist.

Skalenwechsel kann man machen, muß man aber nicht.

Rhythmische Aspekte unterscheiden Moll- und Durblues in keinster Weise. Der wesentliche Unterschied liegt in der Mollsubdominante!

Quatsch! Er liegt bei der Moll- oder Dur-Tonika und sonst nirgends. Keiner käme auf den Gedanken, Beethovens 3. Klavierkonzert anhand der Mollsubdominante zu benennen...

Willst Du Am7 - D7/9 - E(m)7/9 - Am jetzt als Standard-Mollblues deklarieren?
Natürlich kann ich Dir etwas Brauchbares über diese Harmoniefolge spielen, aber es ist nun mal nicht der Standard-Mollblues.

Da brauchst du mir garantiert nix über diese Harmoniefolge spielen, das kann ich selbst mehr als gut genug und da kommt stets was Brauchbares raus, Dankeschön.

D7/9 ist nur als eine Möglichkeit gedacht, einen Standard gibt es nicht, nur Standardfunktionen, allerdings ohne das Tongeschlecht der Subdominante und nicht einmal der Dominante damit festzulegen.

 

[H&M]

C#dim und Co.? Wo hast Du das jetzt hier im Thread gelesen?
Du kannst jedes Bluesschema mit Sek.Dom. erweitern. Das hat eigentlich jetzt nichts mit der sich hier entwickelnden Problematik Durblues / Mollblues zu tun.

Naja mir ging es eher um die Abgrenzung zwischen dem "klassischen" Dur Blues und dem Jazzblues, der dann ja eben mit solchen Akkorden erweitert wird.

Um den Threadsteller wirklich ernsthaft zu helfen (obwohl er sowieso schon längst nicht mehr in diesem Thread liest) muss geklärt werden, wo bzw. zu welchem Zweck er denn diesen Mollblues spielen möchte.

 

[Nirvana134]

ist er nicht wirklich. Tausche Tonika und Subdominante in Mollakkorde um und spiele die Dominante mit b9/b13, das war's dann auch schon im Wesentlichen.

Soweit ich weiß kann man allerdings ein paar Akkorde durch andere ersetzen und durch die Variationen wird es schon etwas komplizierter zusätzlich kommt ja noch das man die VI Stufe die zur Dominante führt noch spielt wie halt z.B: bei The Thrill is gone

Ich bin kein Experte aber vor allem in der Improvisation hat man mehr Möglichkeiten daran zu gehen sprich Modi und Verglichen mit nem Dur Blues ist es meiner Meinung
schon kompliziert wenn man alle Möglichkeiten ausschöpfen möchte.

Da wären die Modi und zusätzlich die ganzen Akkordtöne die man halt nur bei dem bestimmten Akkord spielen kann und das dauert bis man alle Möglichkeiten durch hat.

Wie beim Dur-Blues kann man halt nur mit den Pentatonic stumpf solieren oder man kann halt wie es Jazzer machen mit den Akkorden gehen sprich auf bei der Tonika große Terz nutzen und bei der Subdominanten die kleine Terz.

Durch diese Variationen kann man es schon relativ verkomplizieren.

 

[Hans_3]

Interessanter Thread .

Der Threadsteller hat sich seit seinem Eröffnungspost nachweislich im Board nicht mehr eingeloggt und ihr streitet hier um Lösungen

Mittlerweile habe ich da den Eindruck, dass die Harmonielehre-Illuminati jeden kleinen Strohhalm nutzen, um ihre Kenntnissse loszuwerden. Die sind ohne jeden Zweifel sehr gut.

Frage ist meinerseits, ob's denn nicht auch andere Foren gibt (oder denkbar wären) , wo man sich diesbezüglich engagieren und informieren kann, ohne dass immer erst Laien- und Anfängerfragen Auslöser dürstender fachlicher Exzesse sein müssen.

 

[CUDO II]

Hallo H&M und Nirvana,

hier mal eine Grafik, die die Entwicklung des Jazz-Blues ein wenig veranschaulichen soll.
Sie ist auf keinen Fall vollständig. Aber in etwa dieser Reihenfolge würde ich es einem Schüler vermitteln.
Dass über die ganze Form auch Bluenotes gespielt werden können versteht sich von selbst.

Die folgenden Links geben in ihrer Gesamtheit nicht unbedingt meine Meinung wieder:

http://www.music.vt.edu/musicdictionary/text1-9/12-barminorblues.html
http://www.jazzguitar.be/minor_blues.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Blues ---> siehe Grund-Schema Moll-Blues

Zum Hören:

http://www.youtube.com/watch?v=6LxND-0ImLg&feature=related
Takt 9 und 10 weichen ab.

http://www.youtube.com/watch?v=Xz2PzXuxwts
Bei Tyners Solo hört man gut diverse Sekundärdominanten

http://www.youtube.com/watch?v=A5k6Bbdl1YM&feature=related
Im Takt 9 steht subV7/V7 mit MM4 als Chordscale



CIAO
CUDO


PS
Hi Hans,

habe Dein Post erst gar nicht bemerkt, da ich am Schreiben war.
Der Threadtitel heißt "12 bar blues in Moll" und dabei blieb es auch, will sagen, es waren keine Offtopic Beiträge hier zu verzeichnen, wie man es ja oft genug hier im Forum gewohnt ist. Nach den Aufrufen zu urteilen, es waren 381 in 4 Tagen, besteht Interesse an diesem Thema. Wer sollte etwas dagegen haben, wenn ein so interessantes Thema eine Eigendynamik entwickelt. Dass es unterschiedliche Auffassungen gibt befruchtet doch nur die Diskussion und unter "fachlichen Excessen" verstehe ich etwas anderes. . PVault kann da sicher auch noch einiges tiefer in die Kiste greifen.
Wo willst Du uns denn nun hinstecken? Diskussionen über harmonische Betrachtungen werden nun aus dem Harmonielehreforum ausgelagert, oder wie?
Und das mit dem Strohhalm habe ich geflissentlich überlesen. War wohl nicht ernst gemeint, oder?
Nichts für Ungut und auf weiteres frohes Beitragen.

 

[H&M]

Danke für die Links Cudo.

 

[PVaults]

Auch ein A-Minor-Blues:
http://www.youtube.com/watch?v=N5oSb10mqWs

Es ist eine Durchmischung von Dur und Moll. Einzig die Dominante ist halbwegs klar...

@Cudo: Rege dich nicht über die Zaungäste auf. Sie wollen halt auch gerne mitreden, und das sollen sie doch auch dürfen...

Es ist ja auch eine dermaßen hochgeistige und intellektuell äußerst anspruchsvolle Sache für den Leser, wenn sich zwei Musiker über die Subdominante unterhalten. Das sprengt eben ganz schnell den "normalen" Rahmen. Zumal, wenn Harmonielehre-Illuminanten am Werk sind, da muß man ihnen eben eine Verschwörung unterstellen. Wobei Hans ja nicht unrecht hat, wir hatten uns schon 300 Mails geschrieben und diese Blues-Verschwörung verabredet.
WIR WOLLEN DIE WELTHERRSCHAFT ÜBER ALLE HARMONIEN, das ist doch ganz klar!!!

Cudo, du hast aber bestimmt auch bemerkt, daß Tyner immer wieder die Subdominante verdurt, meist als verkürzter 7/9/13... - selbst er trennt nicht richtig, was auch andere Musiker auch außerhalb des Jazz machen. Macht ja auch viel vom Reiz der Musik aus, wie ich finde.

Beim Blues darf man eben nicht so sehr zwischen Dur und Moll trennen, und wie der Name schon vermuten läßt, sind selbst Dur-Blues nicht unbedingt fröhlich...

Liegt vielleicht auch daran, daß sich die Blue-Notes eben auch irgendwo zwischen kleiner und großer Terz bewegen. Und es muß auch gar nicht stramm nach einem Schema ablaufen, finde ich. Der Kern ist immer die Musik, nicht Skalen, Akkorde, Formen, Rhythmen...

 

[Funkeybrother]

Interessanter Thread .

Der Threadsteller hat sich seit seinem Eröffnungspost nachweislich im Board nicht mehr eingeloggt und ihr streitet hier um Lösungen

Mittlerweile habe ich da den Eindruck, dass die Harmonielehre-Illuminati jeden kleinen Strohhalm nutzen, um ihre Kenntnissse loszuwerden. Die sind ohne jeden Zweifel sehr gut.

Frage ist meinerseits, ob's denn nicht auch andere Foren gibt (oder denkbar wären) , wo man sich diesbezüglich engagieren und informieren kann, ohne dass immer erst Laien- und Anfängerfragen Auslöser dürstender fachlicher Exzesse sein müssen.

Hi Hans!

Ich schau hier auch öfter mal rein und hab von besagten "Illuminati" schon so einiges gelernt - obwohl ich bestimmt kein Anfänger mehr bin.

Verstehe auch nicht so ganz warum und wieso man solche Diskussionen verlagern sollte - und vor allem: wohin?

Grüße,

Andreas

 

[WilliamBasie]

...Verstehe auch nicht so ganz warum und wieso man solche Diskussionen verlagern sollte - und vor allem: wohin? ...

beide an einen Flügel und damit auf die Bühne...

 

[CUDO II]

Auch ein A-Minor-Blues:
http://www.youtube.com/watch?v=N5oSb10mqWs
Es ist eine Durchmischung von Dur und Moll. Einzig die Dominante ist halbwegs klar...

Sehr schönes Beispiel.
||: A-7/A-6 | % | % | % |
| D-7/D-6 | % | A-7/A-6 | % |
B-7b5 | E7#9 | A-7/A-6 | E7#9 :||

Er benutzt hier als Chordscale für die I und IV Stufe jeweils Dorisch. Den Wechsel von der 6 zur b7 macht er natürlich nicht immer, aber es hat so ein gewisses "Santana II-7 V7" feel. ;-)

Das würde nun Deiner Aussage, die I Stufe auch mal Dorisch zu spielen näher kommen. Auch spielt er die Dominante durchweg mit #9, was einem urigen Bluesfeel näher kommt als die sophisticated b9. Auch dies hattest Du ja schon erwähnt.
Bei der IV Stufe bleibt er aber schön altbacken beim Moll, eben Dorisch.
Den 9. Takt nimmt er mit II-7b5 auch sehr traditionell.

@Cudo: Rege dich nicht über die Zaungäste auf. Sie wollen halt auch gerne mitreden, und das sollen sie doch auch dürfen...

Du hilfst mir ja, wenn es zuviele werden.

...wir hatten uns schon 300 Mails geschrieben und diese Blues-Verschwörung verabredet.
WIR WOLLEN DIE WELTHERRSCHAFT ÜBER ALLE HARMONIEN, das ist doch ganz klar!!!

oooch jetzt weiß es jeder.

Cudo, du hast aber bestimmt auch bemerkt, daß Tyner immer wieder die Subdominante verdurt, meist als verkürzter 7/9/13...

Darf ich dafür mein oben angeführtes Beispiel Mr. PC zitieren?
McCoy spielt in seinem Solo, in reduzierter Weise dargestellt, Folgendes.

Bemerkenswert dabei ist, dass er die Primärdominante im 2.Takt oft mit einer Ganzton-Chordscale versieht. Das hat zur Folge, dass sich die Scales C Melodisch Moll und G Ganzton bis auf einen Ton abgleichen. Anstatt den Tönen c und d bei C Melodisch Moll steht nur noch db bei G Ganzton. Der Rest der beiden Skalen ist dann identisch. Trane nimmt diesen Fakt intensiv in seiner darauf folgenden Impro auf.

Natürlich schwenkt McCoy später auch zu den von mir schon so oft zitierten Mixed Pentatonic Voicings über. Das hat zur Folge, dass die Klangfarbe nicht mehr MM sondern Dorisch ist. --> Harmonisation des Themas mittels Mixed Pentatonic Voicings.

Wenn Du das durchspielst, wirst Du gleich gewahr, was Tyners Sound ausmacht.
Natürlich ist das jetzt alles total verallgemeinert, aber es ist ein Richtungsweiser.
Durch die den Voicings zugrundeliegenden Quartstrukturen entsteht ein offen Sound, der geradezu einlädt zum Inside-Outside Spiel, was ja Trane ausgibig in diesem Stück macht.


CIAO
CUDO

 

[PVaults]

Sehr schönes Beispiel.
||: A-7/A-6 | % | % | % |
| D-7/D-6 | % | A-7/A-6 | % |
B-7b5 | E7#9 | A-7/A-6 | E7#9 :||

Er benutzt hier als Chordscale für die I und IV Stufe jeweils Dorisch. Den Wechsel von der 6 zur b7 macht er natürlich nicht immer, aber es hat so ein gewisses "Santana II-7 V7" feel. ;-)

Das würde nun Deiner Aussage, die I Stufe auch mal Dorisch zu spielen näher kommen.

Es ist immer fließend...so wie die Musik ja eben auch. Schwupps, und der Song ist vorbei. Auch die Zeit. Keine Musik ohne Zeit. Keine gute Musik ohne den Verlust der Lebenszeit mit dem gleichzeitigen Gewinn an Lebensqualität...

Als Nirvana134 BB. Kings Song erwähnte, mußte ich ja schon lachen - höre nochmal rein:
http://www.youtube.com/watch?v=_4GfRQSE-Ak

Was spielt denn da der Pianist?

Richtig! So wie es sich gehört. Er könnte auch den Tonikasubstitutakkord - so nenne ich den dorisch färbenden Akkord mal - auf der Subdominante weiterführen, was er zwar nicht macht, sondern auch diesen dorisch färbt, wie du auch schon festgestellt hast.
Und das ist das, was ich meine. Man muß das einfach nicht so starr betrachten, sondern einfach danach gehen, was man ausdrücken will.