Latenzzeit bei MIDI -> kann man da was machen?

[gutschein1234]

Hallo zusammen,

wir haben uns das Programm "Piano and Keyboard Methode" von Emedia gekauft.

Das Programm zeigt einem Klaviernoten und kann optional ein Metronom, eine Begleitung oder ein Gesang dazu abspielen.
Diese Klaviernoten kann man dann mit einem Midi-Keyboard abspielen.

Nun ist mein Probelm, dass wenn ich die Noten nach dem Metronom abspiele bin ich rhythmisch immer falsch,
da meine eingabe am Midi-Klavier immer zeitversetzt also zu spät vom PC registriert werdne.

In Google habe ich gelesen dass zum einen ein Asio4all driver bei Latenzzeiten helfen soll.
Wenn ich diesen aber installiere, dann erscheint in der Tasktry nicht das Symbol von Asio4all und ich kann auch
bei meinen Programmen nur folgende zwei Treiber auswählen. Es ist kein Asiotreiber zu finden
- Midimaper
- Midi-USB-Keyboard


Irgendwo in den tiefen des Netzes habe ich gelesen, dass man bei Midi wiederum nichts machen kann.
Dann verstehe ich aber die Lösung des Supports nicht:

Quell: http://www.emediamusic.com/support/win-pkm.html

There is a delay between when I strike a key and when I hear sound.

The problem you've encountered is called "latency."; Latency is the time it takes for your computer to convert audio to digital information and back into audio (so you can hear it). The amount of latency (delay) will depend on your processor speed.

In order to combat latency, you have a few options.

1. While running our software, disable any other software that would have concurrent active processeses, such as Windows Defender and anti-virus software.
2. If your sound card has ASIO drivers, install them. ASIO drivers greatly reduce latency. (Note: motherboards with on-board sound generally do not have ASIO drivers.)
3. Try getting an external MIDI device to handle the signal processing.
4. You could update your sound card to one that has ASIO drivers and touts low latency as one of its top features. Your local computer/music store can point you in the right direction and give you a better idea of the cost.

Achja mein System:
Windows 7 Ultimate 32 Bit
Soundkarte: SoundMAX Integrated Digital HD Audio Driver
Midi-Interface: LOGILINK USB to MIDI Adapter Kabel 2,0m


Ich wäre euch für jede Hilfe echt sehr dankbar.

 

[Distance]

ASIO-Treiber sind Audio-Treiber, keine Midi-Treiber, und sie helfen aus dem einfachen Grunde, dass die Latenz in der Audio-Verarbeitung auftritt, nicht (bzw. um Größenordnungen kleiner) in der Midi-Verarbeitung.
Es sollte also reichen, Asio4all als Audiotreiber auszuwählen (und ggf. richtig zu konfigurieren).

 

[Michael Burman]

Ja, also hier geht es um die Audio-Latenz. Die MIDI-Latenz gibt es zwar auch, aber die liegt meist im einstelligen ms-Bereich. Die Audio-Latenz kann auf einigermaßen aktuellen Rechnern zwar auch in den einstelligen Bereich gebracht werden, wenn du deine Audioausgabe aber zeitversetzt wahrnimmst, dann liegt sie momentan bestimmt mindestens im zweistelligen, wenn nicht im dreistelligen ms-Bereich. Gut, Möglichkeit eins: Das Programm unterstützt ASIO und die Audiokarte hat ASIO-Treiber. Da stellt man dann die Latenz so ein, dass sie auf der einen Seite niedrig genug ist um nicht negativ aufzufallen, auf der anderen Seite es aber auch zu keinen Aussetzern in der Audioausgabe kommt. Bringt die Audiokarte keine eigenen ASIO-Treiber mit, kann man sich meist mit ASIO4ALL behelfen. Oft bringt ASIO4ALL sogar bessere Ergebnisse als so mancher ASIO-Treiber. Nach der Installation von ASIO4ALL muss ein ASIO-fähiges Audioprogramm diesen Treiber zur Auswahl bereit stellen. Dort lassen sich dann die Eingänge und Ausgänge aktivieren / deaktivieren und die Latenz in Sample-Werten wie z.B. 32, 64, 128 Samples usw. einstellen. Die Latenz in ms ergibt sich dann aus der Konfiguration und der Sampling-Frequenz. Standard für Audio sind 44,1 kHz.

PS: Distance war etwas schneller, ich dafür aber etwas ausführlicher.

 

[gutschein1234]

Vielen Dank für euere schnelle Hlfe.

Wenn ich da richtig verstehe, müssen die Asiotreiber in dem Programm erreichbar sein und nicht in irgend einer Windowskonfiguration.
Konkret wären das bei mir die Programme

Enocre 5.2 von Gevox (Notationsprogramm)
Quelle: http://www.gvox.com/encore.php

Painao and Keyboard Methode von Emedia
http://www.emediamusic.com/pkm.html


Mein Problem ist nur dass ich dort in keiner Einstellung irgend welche Audiotreiber sehe.

Was kann ich da machen?

Frage 2
Wenn meine Soundkarte ASIO Treiber enthält, wie kann ich die Konfigurieren? Eventuell im Gerätemanager oder auch nur aus den
obigen Programmen heraus, wenn überhaupt?

Vielen Dank

 

[Leef]

Das Problem ist die Ausgabe der Midi Daten durch den Windows GS Wavetable Synth. Hier helfen ASIO Treiber nicht weiter. Mann kann versuchen einen anderen Midi Synth zu nutzen z.B. Timidity ( http://de.wikipedia.org/wiki/Timidity++ ) was sich allerdings sehr umständlich gestaltet. Ich spiele idR auf einem Instrument dazu, das eine eigene Klangerzeugung hat und sende die Daten per Midi in den Rechner. Damit habe ich latenzfreien Sound und mein Spiel wird parallel erfaßt und ausgewertet. Der Sound von Emedia kommt allerdings nach wie vor aus dem PC oder kann auch in meine Klangerzeugung geschickt werden. Jedes bessere Keyboard kann das z.B.

 

[Michael Burman]

Ach so, na klar, man braucht ja auch eine VSTi-Klangerzeugung, um mit kurzen Latenzen arbeiten zu können... D.h. das Audio-/MIDI-Programm soll es ermöglichen virtuelle Instrumente nach dem VSTi-Standard einzubinden. Dann empfängt das Programm MIDI-Daten, schickt sie an das virtuelle Instrument, und erst dann gelangen sie zu dem ASIO-Treiber bzw. dem ASIO4ALL-Treiber. Bei reiner Wiedergabe ist das egal. Wenn man allerdings in Echtzeit spielen möchte, und keine Hardware-Klangerzeugung hat, dann benötigt man VSTi-Instrumente + ASIO-Ausgabe. Früher hatten Soundkarten ja eine MIDI-ansteuerbare Hardware-Klangerzeugung eingebaut. Die war dann quasi latenzfrei ansprechbar. Heute geht man davon aus, dass keine latenzfrei ansprechbare Klangerzeugung mehr benötigt wird und überlässt die Klangerzeugung dann z.B. dem oben erwähnten "Windows GS Wavetable Synth", der mit einer merklichen Latenz arbeitet. Eine simple externe MIDI-ansteuerbare Hardware-Klangerzeugung wäre tatsächlich eine mögliche Lösung, da man dann nicht mehr auf die Latenzen im Rechner angewiesen ist.

Oder man findet noch eine Soundkarte mit Hardware-Klangerzeugung. Vielleicht baut Creative noch welche?...

Z.B. diese hier?...:

http://de.store.creative.com/sound-blaster/sound-blaster-audigy-se/1-14257.aspx

Ich hoffe, diese Angaben beziehen sich auf den Hardware-Teil:

64-stimmige Polyphonie, multitimbral
128 GM- und GS-kompatible Instrumente und 10 Drum-Kits
2 MB bzw. 4 MB GM SoundFont Bank im Lieferumfang enthalten

NACHTRAG:

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich die Fragestellung richtig verstanden habe.

• Hat das verwendete MIDI-Keyboard keine eigene Klangerzeugung?...
• Ist die Zeitversetzung eine rein akustische oder entsteht sie bei der Aufnahme?...

 

[gutschein1234]

Vielen Dank für die Hilfe.


zum testen habe ich ein Keyboard ohne Soundausgabe verwendet.
Das ganze wollte ich im Vorfeld wegen diesem Beitrag, wo es um ein SilentPiano mit Midifunktion geht testen.
Leider scheiterte es daran, dass ich bei dem Yamaha SilentPiano nur 2 Kanäle ansprechen kann.

Hier der Beitrag zum SilenPiano, vielleicht hat der ein oder andere auch mal Zeit das kurz anzusehen. Wäre echt nett.
Vielen Dank
https://www.musiker-board.de/klavier-orgel-vintage-keys/476020-silentpiano-p121-spielt-nur-auf-midi-kanal-1-u-2-kann-quiettime-mehr-hardwareloesun.html#post5839199https://www.musiker-board.de/klavier-orgel-vintage-keys/476020-silentpiano-p121-spielt-nur-auf-midi-kanal-1-u-2-kann-quiettime-mehr-hardwareloesun.html#post5839199

 

[Michael Burman]

Hm... Ich weiß ja nicht, was du genau vorhast... Es gibt auf der einen Seite rein akustische Klaviere bzw. Flügel, auf der anderen Seite Synthesizer mit Klavier- bzw. Flügel-ähnlicher Tastatur, die eben 16 Spuren mit verschiedensten Klängen verwalten können. Und dann gibt es Hybrid-Instrumente, die sowohl eine akustische Klangerzeugung als auch Elektronik drin haben. Da gibt's bestimmt auch welche, die einen kompletten 16-spurigen Synthesizer drin haben. Auf der anderen Seite, wenn der Platz zulässt, kann man sich auch einmal ein rein akustisches Instrument rein stellen, und zusätzlich ein elektronisches mit einer 88er Tastatur. Oder wenn das Hybrid-Instrument einen MIDI-Ausgang hat, kann man alles mögliche daran anschließen: Einen multitimbralen Synthesizer mit 16-spurigem Sequencer, einen Computer usw. Es gibt da so viele Möglichkeiten...

 

[gutschein1234]

Vielen Dank für deinee Antwort.

Der Platz ist das Problem.
Das Klavier steht im Wohnzimmer.
Leider sind meine Nachbarn, sowie auch meine Frau nicht so tolerant wie ich es wünsche (liegt vielleicht auch an meinem Spiel)
Nun hätte ich gerne ein SilentPiano. Yamaha bietet diese ja an mit Midi funktion.
Da hätte ich dann alles was ich bräuchte.
Nun konnte ich sogar selbst die Midifunktion im Klavierhaus testen. Leider kann Yamaha nur 2 Kanäle verarbeiten:
Zitat aus der Beschreibung:

MIDI-Daten werden über Kanal 1 übertragen und bei Kanal 1 und 2 empfangen

So und das ist mein Problem. Es gibt echt tolle Lernprogramm mit dem auch meine Kinder arbeiten könnten, wie z.b. von Emedia "Piano and Keyboard Methode" was in kürze auch in deutsch erhältilch sein wird.
Da hat man dann die Partitur im Laptop.
Dort wird dann auch genau angezeigt, welche Noten man schon gespielt hat und woelche Noten man falsch gespielt hat.
Ebenso kann man nur die rechte oder linke Hand üben, während dann der Computer bzw. das Keyboard auf dem anderen Kanal (da liegt das große Problem) sendet.
Auch kann man Rhythmisch üben mit einem Metronom, was aber auf Kanal 10 sendet, was ich dann mit dem teueren Stück (fast 8000€) wiederum nicht höre.

Ich verstehe da Yamaha nicht, warum die nur 1 bzw. 2 Kanäle frei gegeben haben.

Deshalb die Frage, gibt es eine möglichkeit mit einer weiteren Hardware dies dennoch zu ermöglichen?
Oder
Kann dies das andere System namens QuietTime? Ich meine dort auf der Homepage gelesen zu haben, dass dies 16 Kanäle verwaltetn kann.

Hier Seite 22 erste Zeile:
Funktion---------- --------- ---Transmitted----------------Recived
M I D I C h a n n e l s 1 --------- 1-6 1--------- ------------------ 1 -16

Quell: http://www.pianodisc.de/de/support/...s/downloads/de/228CFX Bedienungsanleitung.pdf

Interpretiere ich das so richtig:



Ich bin aber totaler Leihe.

Wäre schöne wenn Ihr mir helfen könnte.

Vielen Dank
Frank

 

[BinaryFinary]

Ich werde mal folgendem fixe Idee in die Runde. Wenn das Silentpiano nur auf zwei Kanälen MIDI-Daten empfängt, würde sich das Problem nicht mit der Anschaffung eines kleines Soundmoduls lösen lassen?

An den Midi-out des Rechners das Soundmodul, hier die ersten zwei Kanälen deaktivieren, an den Midi-Throu das Silentpiano.

Nächste frage: Warum ein Silentpiano und kein "normales" D-Piano mit 16fachen Multimodus?

Gesendet von meinem GT-I9100 mit Tapatalk

 

[gutschein1234]

Hallo zusammen, hallo BinaryFinary,

Ich werde mal folgendem fixe Idee in die Runde. Wenn das Silentpiano nur auf zwei Kanälen MIDI-Daten empfängt, würde sich das Problem nicht mit der Anschaffung eines kleines Soundmoduls lösen lassen

klasse, würde das gehen?
Wie genau heißt z.B. so ein Geräte? Firma bzw. Type?
Was würde das kosten?

Nächste frage: Warum ein Silentpiano und kein "normales" D-Piano mit 16fachen Multimodus?

Weil ich selber halt auch sehr gerne auf einem akustischen Klavier spiele. Nur zur Note würde ich gerne über Kopfhörer spielen.

Vielen Dank
Frank

 

[Michael Burman]

Also ich sage es mal so: MIDI heißt, dass pro Port / MIDI-Anschluss 1 bis 16 Kanäle übertragen werden können. Ein MIDI-Klavier braucht im Grunde nur einen Kanal, eben für die Klavier-Noten. Dann gibt es aber eben multitimbrale Klangerzeuger, die bspw. auf 16 Kanälen verschiedene Instrmente spielen können: Streicher, Schlagzeug usw. Das Schlagzeug wird oft standardmäßig auf den Kanal 10 gelegt. Da spielt wohl auch dein Metronom. Warum Yamaha jetzt hier so etwas nicht integriert hat?... Ich denke sie wollten dieses hochwertige Instrument nicht mit minderwertigen Sounds belasten. Und hochwertige Sounds wären in dem Preis wohl nicht drin gewesen. Klar könnte man jetzt ein zusätzliches Soundmodul hinstellen, das eben auf allen 16 Kanälen Sounds spielen kann. Dann würde das Klavier die auf seiner Tastatur gespielten MIDI-Noten an den Rechner senden. Und der Rechner würde seine Noten an das Modul senden. Dann hättest du die Wahl, ob den Piano-Sound das Modul oder dein Klavier spielt. Den Rest würde dann das Modul erledigen. Fürs Metronom langt auch was ganz einfaches günstiges, evtl. sogar gebrauchtes. Wenn man auch Streicher usw. haben möchte - auch das konnten solche Module schon seit langem. Je neuer/teurer das Modul, desto qualitativer und quantitativer sind die Sounds, wobei einen Streicher-Teppig jedes Modul hinkriegt.

Das von dir verlinkte Modul hat offenbar 128 General MIDI Sounds für den s.g. Begleit-Modus. Schlagzeug liegt laut Manual auf Kanal 10. Komischerweise werden im Anhang zwar alle 128 General MIDI Sounds aufgeführt, nicht aber die Schlagzeugsounds. Da im Manual aber von Schlagzeugsounds auf Kanal 10 die Rede ist, gehe ich davon aus, dass mindestens ein Kit inkl. Metronom drin sein wird. Ich würde also davon ausgehen, dass dieses Modul als GM-Klangerzeuger genutzt werden kann. 128 Sounds ist halt das Minimum, das in der GM-Norm festgelegt wurde. Da sind viele Standard-Sounds dabei wie Streicher, Gitarren usw. Nur halt eine begrenzte Auswahl. Der Standard ist immerhin inzwischen über 20 Jahre alt. ;-) Aktuelle Instrumente wie z.B. der Yamaha Motif XF liefern da keine Hunderte, sondern inzwischen Tausende an Sounds. ;-) Kannst ja schauen, was der Motif XF mit 88er Tastatur kostet. Hat allerdings bei diesem Preis kein echtes akustisches Klavier eingebaut, sondern die Klangerzeugung basiert lediglich auf digitalen Samples.


Nachtrag #1:

Komisch finde ich nur, dass in der von dir verlinkten Anleitung öfter die Rede von einem "externen Tongenerator" ist. Hat das Gerät nun seine eigene Klangerzeugung (auch wenn es nur 128 Sounds + 1 Drum Kit sind) oder nicht?...


Nachtrag #2:

Zitat aus der Anleitung:

Da Sie auch eine Quelle für die Klänge des ACCOMPANIMENT (Begleit-) Modus benötigen, empfehlen wir Ihnen unsere SymphonyPro Option. (Sie können aber auch eine externes Tonwiedergabegerät nutzen; siehe hierzu Seite 21, "Einsatz einer externen Tonquelle".)

Wie findet man überhaupt solche komischen Geräte?...

Jedenfalls ist das nicht das richtige Unterforum (Synthesizer & Workstations) dafür...

 

[gutschein1234]

Hi Michael,

mir geht es weniger darum, dass ich mit dem Klaiver irgendwelche Sounds spielen kann, sondern dass ich, wenn ich im Kopfhörerbetrieb spiele, dann alles Sounds des Klavierlernprogramms im Kopfhörer an der angeschlossenen Box höere.

Im Moment höre ich nur die Bassstimme, jedoch
- nicht den Violinschlüssel oder
- das Metronom.
Ebenso kann man zwar die rechte oder linke Hand üben, während dann der Computer bzw. das Keyboard auf dem anderen Kanal (da liegt das große Problem) die angegebene Stimme im Kopfhöerer spielt.
Da aber dann die echte Hand auf Kanal 4 gesendet wird höre ich diese nicht wenn ich nur die linke Hand dazu spielen will.

Verstehst du was ich meine?
Mir wären echt lieber dann ein paar billige Sounds wie gar keine.
Das QuietTime System kann diese scheinbar, wenn ich dich oben richtig verstanden habe, während das SilentPiano von Yamaha dies nicht kann.

Quelle Yamaha Silen System
http://download.yamaha.com/search/p...amaha.com&category_id=16277&product_id=106703


Quelle QuietTime System
http://www.pianodisc.de/de/support/...s/downloads/de/228CFX Bedienungsanleitung.pdf

Nochmals vielen vielen Dank für die Hlfe
Frank

 

[Michael Burman]

Also, verstehe ich das jetzt richtig?:

Dein Klavier sendet MIDI-Noten an den Computer.

Der Computer sendet MIDI-Noten auf verschiedenen Kanälen, womit dein Klavier nicht klar kommt.

Eine mögliche Lösung:

Ein externes multitimbrales Sound-Modul, das auf 16 Kanälen empfangen und verschiedene Sounds spielen kann. Die Kanäle 1-4 könnten dann z.B. alle mit Klavier belegt sein. Auf Kanal 10 würde dann das Metronom spielen. Gebraucht kann man da schon für 50 Euro oder so was finden. Allerdings bekommst du da keinen guten Klavierklang. D.h. den Klavier-Sound deines Instruments kannst du nicht nutzen, weil nicht genug MIDI-Kanäle vorhanden. Bzw. wenn du den einen oder anderen Sound aus deinem Klavier mithören möchtest, müsstest du die Sounds mischen. Entweder mit einem zusätzlichen kleinen Mischpult, oder das Sound-Modul hätte einen zusätzlichen Audioeingang, wo man das Klavier anschließen könnte.

 

[gutschein1234]

Ja genau

Senden
Das Klavier sende die gespielten Noten

Empfangen
Das Klavier empfängt über den Kopfhörer dann gleichzeitig die gesendeten Noten an den Kopfhörer auf verschiedenen Kanälen an das Klaiver wie z.B. das Metronom des Computer, oder die melodie der rechten Hand.

Latenz
Wie hoch wäre bei so einer externen Lösung die Latzenzeiten? Denn wenn die zu groß sind, dann stimmt ja das was ich enspiele nicht mehr und der PC wertet die Rhythmik falsch aus

Wie genau heißt so ein Gerät für um die 50 Euros?
Hast du da vielleicht sogar einen Link?

Klang
Beim üben mit dem Computerprogramm wäre das nicht so tragisch, dass der Klang nicht so toll wäre.

WEnn ich dann für mich über ohne Comuter schalte ich einfach das Gerät wiedr ab, so dass ich die original gesamplten Sounds hören kann, wenn ich im Silent-Modus spiele.

Verstehe ich das so richtig?
Würde das so mit dem externen Geräte gehen?

nochmals vielen Danke
Frank

 

[Michael Burman]

Also die Latenzen wären zwar da, aber sie wären ziemlich gering.

Klavier -> Rechner : MIDI-Latenz von einigen wenigen ms.

Der Rechner braucht nur MIDI-Daten zu verarbeiten und macht das ziemlich flott.

Rechner -> Soundmodul: MIDI-Latenz von einigen wenigen ms.

Soundmodul: ein paar ms zur Soundverarbeitung.

Und dann kommt es darauf an, ob über Kopfhörer oder Lautsprecher abgehört wird. Kopfhörer spielt direkt, Lautsprecher aus 1 Meter Entfernung entspricht ca. 3 ms.

Wobei ich an deiner Stelle überlegen würde vielleicht doch lieber eine SoundBlaster mit Klangerzeugung in den Rechner einzubauen. Da entfällt nämlich die Latenz zwischen Rechner und Klangerzeugung, und die Klangerzeugung ist auch sehr flott, da auf dem recht performanten Chip der Soundkarte.

Für ein externes Modul kann ich jetzt keinen konkreten Tipp geben. Da wäre es besser dafür einen extra Thread zu eröffnen.

Hier nur ein Beispiel:

http://www.korg.de/produkte/fruehere-modelle/produktinfo-korg-05rw/introducing.html

Bzw. von Yamaha gab es Module MU-50, MU-80, MU-90, MU-100, MU-128 usw.

http://en.wikipedia.org/wiki/Yamaha_MU-series

Es gab aber auch ähnliche Geräte von Roland, Alesis, E-mu, Ensoniq und ein paar weiteren Herstellern wie GEM, Kawai...

 

[gutschein1234]

Vielen Dank für deine / eure Hilfe

 

[microbug]

Wenns speziell Piano sein soll: Kurzweil MicroPiano oder GEM RP-X RealPiano.

 

[Michael Burman]

Was wäre davon zu halten?: Miditemp DOX-Box / DS-48 Set

 

[gutschein1234]

....Oder man findet noch eine Soundkarte mit Hardware-Klangerzeugung. Vielleicht baut Creative noch welche?...

Z.B. diese hier?...:

http://de.store.creative.com/sound-blaster/sound-blaster-audigy-se/1-14257.aspx


NACHTRAG:

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich die Fragestellung richtig verstanden habe.

• Hat das verwendete MIDI-Keyboard keine eigene Klangerzeugung?...
• Ist die Zeitversetzung eine rein akustische oder entsteht sie bei der Aufnahme?...

Hallo zusammen,

gibt es auch eine externe Sounkarte die keine Latenzzeiten hat, so dass ich diese über den USB 1.0 Anschluß über meinen Laptop betreiben kann?

Vielen Dank