Limmer 215 Hornsubwoofer Single verwenden

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Hallo Gemeinde,

Ich verwende für kleine Sachen 2x RCF HD 12 und 2x RCF ESW-1018. Im Moment kann ich die ESW nicht einsetzen. Für größere Sachen verwende ich 6x Limmer 215 Hornsubwoofer. Macht es Sinn das ich diese auch Single einsetze? Normal macht man das mit Hörnern ja nicht.

Gruß Patrick
 
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Patrick3001
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Patrick3001
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Klar kannst du den auch alleine einsetzen, was spricht dagegen? Dir wird halt evtl. etwas der Tiefgang fehlen je nach Musik.
 
Du wirst die alleine einsetzen können, besonders tief wird das ganze dann aber nicht. Am besten fährt man mit wenigen Hornbässen als einzelnes Monopaket in der Mitte. Dann fühlen die sich nicht mehr ganz so allein.
 
Hornsubs alleine einzusetzen macht nicht wirklich Sinn. Aufgrund der größe des Hornmundes müsste man schon mind. zwei nebeneinander oder übereinander als Monocluster einsetzen. In diesem Fall sind BR Subs die deutlich bessere alternative.

Ich würde es nur wirklich im äußersten Notfall machen, wenn nix anderes mehr im Lager steht.
 
Was immer alle mit ihren allein betriebenen Hörnern haben.

Die ESWs gehen von sich aus bis ca. 50 Hz runter, wenn man gutmütig mit dem Controller nachhilft gehen auch 40 Hz, mehr ist aber definitiv nicht drin.

Wollt ihr mir ernsthaft erzählen ein einzelnen Basshorn, macht merklich weniger Tiefgang? Selbst das SK-Bastelhorn, was ja nun ein der süßesten Basshörner ist, die ich kenne, macht, je nach Controllerei, 50-40 Hz.
 
Naja... der ESW ist ja nunmal kein Hornbass. Eher ein BR.
Die Limmer fühlen sich wirklich nur im Rudel wohl. Und auch so ein Bastelhorn hätte gerne ein paar Kollegen zur Seite.

Sicher machts auch alleine Bums, aber Physik ist halt nun mal Physik.

Wenn ich da mit dem Controller nachhelfe(n muss), dann fordere ich von dem LS System etwas, was es nicht kann. Das ist nie wirklich gut.
 
Naja... der ESW ist ja nunmal kein Hornbass. Eher ein BR.

Eben, damit wollte ich ausdrücken, dass auch ein durchschnittlicher BR-Bass nicht wirklich tiefer kommt, als ein Bass-Hörnchen.

Wenn ich da mit dem Controller nachhelfe(n muss), dann fordere ich von dem LS System etwas, was es nicht kann. Das ist nie wirklich gut.

Das würde ich so nicht sagen. Mit dem Controller nachhelfen heißt ja nicht +15dB bei 20Hz. Mit relativ dezenten Anhebungen kann man quasi jede Boxen ein paar Hertz tiefer bringen, man darf nur nicht (bei BR) unterhalb der BR-Abstimmung reindrücken, sonst hubt sich das Chassi zu Tode.

Grundsätzlich muss ein wenig Controller-Arbeit aber nicht verkehrt sein. Guck dir mal an, was Nexo den Controller mit ihren PS15 anstellen lässt. Und die Dinger spielen und spielen und spielen.....
 
Guck dir mal an, was Nexo den Controller mit ihren PS15 anstellen lässt. Und die Dinger spielen und spielen und spielen.....

Dann guck dir aber auch mal an, wie genau die auf die Boxen abgestimmt sind und was für Schutzmechanismen drin sind! Das ist dann doch "etwas" anders als wenn man mit nem DCX oder meinetwegen Xilica mal ein bisschen am EQ rumschraubt.
 
Immer reindrehen ist nicht der Weißheits letzter Schluß. Eher rausdrehen, deswegen heißt das ja auch Filter und bei meinen Filtern kommt hinten immer weniger raus, als was ich vorne rein gebe.

Wenn ich einem LS System etwas aufzwinge, was es nicht kann, dann muss ich anderes Material nehmen, das es kann oder eben mehr an Material hinstellen. Da hilft alles nx.

So ein Horn ist an sich ja schon richtend und darum geht es ja auch letztendlich. Dass evtl. ein bisschen mehr Tiefgang rumkommt ist vollkommen nebensächlich.

Ein BR ist und bleibt ein Kugelstrahler. Durch geeignetes Aufstellen im Rudel bekommt man auch eine gewisse Richtwirkung hin, doch auf Strecke ist das halt schwer. Dafür hat man direkt davor oder in paar m Abstand entsprechend Pegel und das auch auf breite.

Ein Horn richtet eben schon ein wenig und bei kleinen Geschichten kann es dann im Falle eines einzelnen Systems dazu kommen, dass der Bass über die Hörfläche nicht mehr gleichmässig ist man Hotspots bekommt.

Ich sage es gerne wieder: Immer das richtige Werkzeug für den entsprechenden Job wählen, dann ist auch der Kunde zufrieden.

Zu Nexo...
Nexo ist einer der Herstellern, die schon immer auf Systemamps gingen. Ohne Systemamp funktioniert der Lautsprecher nicht wirklich. Bei d&b ist das ähnlich und viele andere Hersteller springen auf diesen Zug nun mittlerweile auch auf.
Das liegt daran, dass die interne Weiche bewusst "spartanisch" ausgelegt wird und vieles elektronisch im Systemamp angepasst wird. Das ist auf der einen Seite sehr sicher, da man das System eigentlich nicht überfahren kann, und es wird keine unnötige Leistung in der Weiche verbraten, zum anderen ist man aber davon abhängig und kann nicht irgendeine Stufe da dran hängen. Das klingt meist dann recht komisch und wenn mann dann auch noch versucht das System auszureizen qualmts eben.
 
Dann guck dir aber auch mal an, wie genau die auf die Boxen abgestimmt sind und was für Schutzmechanismen drin sind! Das ist dann doch "etwas" anders als wenn man mit nem DCX oder meinetwegen Xilica mal ein bisschen am EQ rumschraubt.

Das ist klar, aber in geringen Maßen ist es trotzdem durchaus möglich, etwas nachzuhelfen beim Tiefgang beim EQ. Wenn man sich mal Controllersettings für Bässe beispielsweise bei Seeburg oder EAW anguckt (die veröffentlichen die online für die Benutzung beliebiger Controller), dann wird da bei den allermeisten Subs noch im Bereich 40Hz o.ä. was reingedreht.
 
Hab jetzt mehr Zeit für eine vernünftige Antwort. :)

Immer reindrehen ist nicht der Weißheits letzter Schluß. Eher rausdrehen, deswegen heißt das ja auch Filter und bei meinen Filtern kommt hinten immer weniger raus, als was ich vorne rein gebe.

Dann erklär mir mal welchen Unterschied es macht, ob ich eine Box, die meinetwegen bei 70 Hz ein bisschen schwächelt, bei 70 Hz ein wenig nachschiebe oder alles um 70 Hz herum absenke um dann die Gesamtleistung zu erhöhen. ;)

Wenn ich einem LS System etwas aufzwinge, was es nicht kann, dann muss ich anderes Material nehmen, das es kann oder eben mehr an Material hinstellen. Da hilft alles nx.

Was heißt denn für dich aufzwingen? Für mich wäre das sowas wie der verzweifelte Versuch einen kleinen 15er Bass zum Infra zu EQen. Eine dezente Entzerrung, und dazu gehört auch ein paar Hz mehr Tiefgang reinzuschrauben, hat für mich nichts mit aufzwingen zu tun.

So ein Horn ist an sich ja schon richtend und darum geht es ja auch letztendlich. Dass evtl. ein bisschen mehr Tiefgang rumkommt ist vollkommen nebensächlich.

Ein BR ist und bleibt ein Kugelstrahler. Durch geeignetes Aufstellen im Rudel bekommt man auch eine gewisse Richtwirkung hin, doch auf Strecke ist das halt schwer. Dafür hat man direkt davor oder in paar m Abstand entsprechend Pegel und das auch auf breite.

Ein Horn richtet eben schon ein wenig und bei kleinen Geschichten kann es dann im Falle eines einzelnen Systems dazu kommen, dass der Bass über die Hörfläche nicht mehr gleichmässig ist man Hotspots bekommt.

Hatte ich schon kommentiert.

Zu Nexo...
Nexo ist einer der Herstellern, die schon immer auf Systemamps gingen. Ohne Systemamp funktioniert der Lautsprecher nicht wirklich. Bei d&b ist das ähnlich und viele andere Hersteller springen auf diesen Zug nun mittlerweile auch auf.
Das liegt daran, dass die interne Weiche bewusst "spartanisch" ausgelegt wird und vieles elektronisch im Systemamp angepasst wird. Das ist auf der einen Seite sehr sicher, da man das System eigentlich nicht überfahren kann, und es wird keine unnötige Leistung in der Weiche verbraten, zum anderen ist man aber davon abhängig und kann nicht irgendeine Stufe da dran hängen. Das klingt meist dann recht komisch und wenn mann dann auch noch versucht das System auszureizen qualmts eben.

Und was ist nun die Quintessenz daraus? Einen normalen Sub darf ich nicht ein paar Hz mehr Tiefgang gönnen, weil ich ihm damit etwas aufzwinge, aber eine PS15 bei der die Weiche spartanisch ausgelegt ist, darf ich derart tief prügeln, dass in kleinen Locations auf einen Sub in der Regel ganz verzichtet werden kann?

Und ja, ich weiß, dass in so nen Nexo Controller ein paar mehr Schutzmechanismen stecken, im Endeffekt ist es aber immer dasselbe: Der Lautsprecher darf einfach nicht zu viel Leistung sehen. Mit einer sinnigen Dimensionierung der Endstufen und wenn man darauf achtet, dass der Peak-Limiter möglichst selten eingreifen muss kann man das problemlos realisieren. Hab ich selber vor einiger Zeit für ne kleine Geburtstagsfete so gemacht, dass ich zwei Audio Zenit CD 12 mit Hilfe eines Controller bis auf 60 Hz runtergebracht habe. Der Wirkungsgrad war dann zwar fürn A...., aber gespielt haben sie viele Stunden am Stück, einfach nur weil ich Auge darauf hatte, dass der Peak-Limiter ausbleibt (denn hätte man ja eine ungewollte Kompression, die mit viel Pech zu einer thermischen Gefahr für den Speaker werden könnte) und weil sie trotzdem nicht free Air liefen, da vernünftig ge-low-cutet.

Das halt nichts für nen Verleih, da nicht DAU-sicher.
 
Vielleicht helfen Bilder mehr....
Ich habe mal kurzerhand das ganze für einen BR (Kugelstrahler), ein 1x18 Hörnchen und ein Doppel 18 Hörnchen simuliert.

BR
Anhang anzeigen 297026

18er Hörnchen
Anhang anzeigen 297027

Doppel 18er
Anhang anzeigen 297028

Der BR macht genau das was er soll. Er zeigt das typische Kugelverhalten, bei tiefen Frequenzen, als auch zu hohen Frequenzen hin und fällt da eben im Pegel zu größeren Distanzen hin.
Das 18er Hörnchen zeigt bei tiefen Frequenzen sich auch als Kugel, ab 60 Hz fängt schon die Bündelug an, was so ein Horn ja auch machen soll und das ist das was ich meine und auch geschrieben habe. Bei tiefen Frequenzen sieht man auch, dass der Pegel kleiner ist. Deswegen fühlt sich so ein Horn auch nur im Rudel wohl und man erhält ein wenig mehr Tiefgang. Das Doppel 18er zeigt dies noch deutlicher.

Zum Aufzwingen / Reindrehen
Wenn das System konstruktionsbedingt dies wirklich braucht, dann ist das soweit OK. Deswegen gibt es ja auch bei den seriösen Herstellern entsprechende Plots. Ganz linear wird man es aber nie hin bekommen. Zudem kommt es ja auch noch auf den Raum an. Ist eben ein komplexes Zusammenspiel. Wenn ich nach Gusto reindrehe, nur weil ich meine, dass da zu wenig ist, dann oktruiere ich dem System meist etwas auf, was es nicht kann. Dies endet dann meist in Matschsound, zu wenig Headroom und im worst case in einem Defekt. In 90% der Fälle, indem man Frequenzbereiche anhebt geschieht dies aus der Tatsache heraus, dass das falsche oder zu wenig Material am Start ist. Ich selbst hab dies auch lernen müssen und daher weiß ich heute, dass eine Entzerrung immer so geschehen soll, dass das was zuviel ist herausgefiltert wird. Außerdem klingt es allermeistens angenehmer.

Noch was... von wegen Wirkunsggrad
Der Wirkungsgrad wird durch das System und dessen Konstruktion festgelegt. Da kannst du noch so sehr schrauben, du kannst diesen nicht durch das Hineindrehen verbessern oder verschlechtern. Du verbrätst aber unnötig Energie, die dir dann anderswo fehlt.
Bei deiner Geburtstagsfete muss ich dir einfach sagen, dass es dann das falsche oder zuwenig Material war. Hättest du 1 oder 2 Subs dazugestellt, dann hättest du nichts reindrehen müssen, hättest entsprechend Headroom gebabt und es hätte sich wohl wesentlich entspannter und dynamischer angehört.
 
Deine Anhänge funzen nicht.

Noch was... von wegen Wirkunsggrad
Der Wirkungsgrad wird durch das System und dessen Konstruktion festgelegt. Da kannst du noch so sehr schrauben, du kannst diesen nicht durch das Hineindrehen verbessern oder verschlechtern. Du verbrätst aber unnötig Energie, die dir dann anderswo fehlt.
Bei deiner Geburtstagsfete muss ich dir einfach sagen, dass es dann das falsche oder zuwenig Material war. Hättest du 1 oder 2 Subs dazugestellt, dann hättest du nichts reindrehen müssen, hättest entsprechend Headroom gebabt und es hätte sich wohl wesentlich entspannter und dynamischer angehört.

Gut das war etwas "blöd" ausgedrückt. Natürlich bleibt der Wirkungsgrad einer Box immer gleich. Nichts desto Trotz wird der Outout kleiner, je größer der Frequenzbereich wird, den man in die Box reinschickt (weil die Endstufe auch Leistung für Frequenzen verbrät, mit der die Box gar nichts anfangen kann).

Und nein, auf der Fete war es genau das richtige Material. Subwoofer hätten da nirgendwo mehr hingepasst, zu leise war es auch nicht und immer noch schöner, als wenn ich die Boxen nicht ein wenig untenrum angeschoben hätte.

Vielleicht krieg ich von dir ja aber noch ne Antwort hierzu:

Dann erklär mir mal welchen Unterschied es macht, ob ich eine Box, die meinetwegen bei 70 Hz ein bisschen schwächelt, bei 70 Hz ein wenig nachschiebe oder alles um 70 Hz herum absenke um dann die Gesamtleistung zu erhöhen. ;)

Und was ist nun die Quintessenz daraus? Einen normalen Sub darf ich nicht ein paar Hz mehr Tiefgang gönnen, weil ich ihm damit etwas aufzwinge, aber eine PS15 bei der die Weiche spartanisch ausgelegt ist, darf ich derart tief prügeln, dass in kleinen Locations auf einen Sub in der Regel ganz verzichtet werden kann?
 
Zunächst hier nochmal die Simulationen. Ich hoffe, dass es diesmal tut. Ich hasse es, wenn der Editor dir vorgaukelt, dass das Bild drin ist und es eben doch nicht so ist. Grmpf.
Und da ich jetzt keine Ambitionen dazu habe, das ganze nochmal in jeweils einer Datei zusammen zu fassen werde ich es auf 3 Posts aufteilen.

Hier der BR bzw. Kugelstrahler
br-40.png
br-60.png
br-80.png
br-100.png

- - - Aktualisiert - - -

Das 18er Hörnchen
h1-40.png
h1-60.png
h1-60.png
h1-100.png

- - - Aktualisiert - - -

Der Doppel 18er als Horn
h2-40.png
h2-60.png
h2-80.png
h2-100.png

- - - Aktualisiert - - -

Nichts desto Trotz wird der Outout kleiner, je größer der Frequenzbereich wird, den man in die Box reinschickt (weil die Endstufe auch Leistung für Frequenzen verbrät, mit der die Box gar nichts anfangen kann).
Ist so leider auch wieder nicht richtig.

Der Output sollte bezgl. der Endstufe nicht kleiner werden. Der Endstufe verstärkt über den gesamten Frequenzbereich gleichmässig. Wäre ja schlimm, wenn die Endstufe abhängig vom anliegenden Frequenzspektrum unterschiedlich verstärken würde bzw. wenn mehr hohe oder tiefe Frequenzen zu übertragen sind sich ihr Output vermindert. Also so ein Gerät würde ich sofort zum Hersteller zurück schicken.

Die Endstufe verbrät auch nicht frequenzabhängig Leistung, das macht der Lautsprecher. Woher hast du denn diese Weisheiten?

Richtig ist, dass wenn man dem Lautsprecher etwas im falschen Frequenzbereich füttert, dieser dann nur noch warm Luft produziert. Er setzt die elektrische Energie dann in Wärme um, aber nicht in akustische Energie. Eben deswegen sollte man ja Filtern und nicht noch mehr an unnutzem Ballast produzieren.

Deine Fragen habe ich in meinem vorhergehenden Post beantwortet. Man kann bzw. soll einem System, welches konstruktionsbedingt dies so nicht leisten kann, etwas aufzwingen. Wenn bei dem System ab 70 Hz weniger geht, dann bringt es nichts hier zu pushen. Entweder akzeptieren oder anderes Material verwenden. Lieber dann etwas oben rum wegnehmen und dafür mehr Dampf auf die Orgel geben. Warum? Ganz einfach... wenn man punktuell pusht, dann reagieren manche Schutzelemente zu spät oder gar nicht. Zudem treibst du deine Stufe viel schneller ins Clipping. Wenn ich aber absenke, also Filter, und dafür insgesamt mehr Dampf auf die Orgel gebe, dann sehen die Schutzelemente viel besser und deine Endstufe wird auch nicht so schnell ins Clipping gehen. Probiers einfach mal aus.

Wenn man mit einer PS15 versucht unterhalb von 80 Hz noch was zu machen, dann hat man es einfach nicht verstanden. Wenn ich Bässe hören und spüren möchte, dann brauch ich bei einer PS15, wie auch bei jedem anderen MuFu oder Topteil einen Sub. Der Systemamp einer PS15 sorgt dafür, dass diese innerhalb ihrer Spezifikationen läuft und man das System nicht ohne weiteres überfahren kann. Was der Hersteller da wie macht ist seine Sache und deswegen bezahle ich ja auch dafür. Wenn's kaputt geht halte ich mich an den Hersteller.
Wenn ich aber auf gusto mal einfach reindrehe und den Frequenzgang solange verbiege, bis das System das macht was ich will, dann ist es einfach die falsche herangehensweise. Das mag ein paar mal gut gehen und irgendwann ist der Treiber halt matsch weil er entweder mechanisch oder elektrisch über gebühr belastet wurde.

Ich prügel (oder lass es Prügeln) mein Material auch manchmal bis zur Grenze, hatte aber innerhalb von 20 Jahren noch keinen Ausfall, solange es ein in sich geschlossenes System war. Das mag einfach daran liegen, dass Hersteller wie Nexo oder auch d&b ihre Systeme entsprechend auslegen, sicherstellen, dass das System innerhalb einer sicheren Betriebsrange läuft und entsprechende Schutzmechanismen eingebaut sind.
Anders bei standalone Systemen ohne Systemamp. Da habe ich ofters mal Ärger mit der Kundschaft, da diese einfach sinnfrei z.B. die Bässe reindrehen. Ich seh es ja am Pult oftmals. Badewanne am MasterEQ und in den Kanälen die Bässe bei +10 und mehr. Naja... dann geben sie das Geld halt zur Reparatur/wieder Instandsetzung aus. Das System mit dem zusätzlichen Sub wäre im Nachhinein betrachtet billiger gewesen und hätte mehr Spaß gemacht aber man möchte ja billig haben.
 
Zunächst hier nochmal die Simulationen.

Also Unterhalb von 100 Hz sehe ich da keine Richtwirkung. Ab 100 Hz dezent, aber da werden die meißten Subs sowieso schon wieder getrennt und richtig viel mit Bass haben 100 Hz nun auch nicht mehr zu tun.

Der Output sollte bezgl. der Endstufe nicht kleiner werden. Der Endstufe verstärkt über den gesamten Frequenzbereich gleichmässig. Wäre ja schlimm, wenn die Endstufe abhängig vom anliegenden Frequenzspektrum unterschiedlich verstärken würde bzw. wenn mehr hohe oder tiefe Frequenzen zu übertragen sind sich ihr Output vermindert. Also so ein Gerät würde ich sofort zum Hersteller zurück schicken.

Die Endstufe verbrät auch nicht frequenzabhängig Leistung, das macht der Lautsprecher. Woher hast du denn diese Weisheiten?

"Diese" Weisheiten habe ich nirgendwo her, du interpretierst nur gerade Sachen in meine Aussagen hinein, die ich so nicht gesagt habe. Natürlich ist die Leistung einer Endstufe nicht frequenzabhängig. Trotzdem wird eine Hoch-/Mittelton Box weniger Output machen, wenn ich ein Fullrange-Signal reinschicke, da die Endstufe durch die Bassimpulse viel eher an ihre Grenzen kommt und dadurch der Hoch-/Mitteltonbereich auch leiser wird, wenn man den Input zur Endstufe zurückdreht, um ein Clipping zu vermeiden.

Man könnte auch sagen: Dadurch, dass das Fullrange-Signal auf Grund der Bassimpulse dynamischer ist, als ein reines Hoch-/Mittelton-Signal sinkt die Lautheit für den Hoch-/Mitteltonbereich.

Man kann bzw. soll einem System, welches konstruktionsbedingt dies so nicht leisten kann, etwas aufzwingen. Wenn bei dem System ab 70 Hz weniger geht, dann bringt es nichts hier zu pushen. Entweder akzeptieren oder anderes Material verwenden.

Willst du mir jetzt allen Ernstes weismachen, dass wenn du einen Sub hast, der bei 70 Hz ne 3-dB-Senke hat, du das einfach hinnimmst, statt es am Controller gerade zu ziehen?

Lieber dann etwas oben rum wegnehmen und dafür mehr Dampf auf die Orgel geben. Warum? Ganz einfach... wenn man punktuell pusht, dann reagieren manche Schutzelemente zu spät oder gar nicht.

Auf die Begründung, warum ein Limiter plötzlich nicht mehr auf die eingestellte Leistung limitieren soll, weil vorher mit dem EQ, Teile vom Signal angehoben wurden, bin ich sehr gespannt.

Wenn man mit einer PS15 versucht unterhalb von 80 Hz noch was zu machen, dann hat man es einfach nicht verstanden.

Dann hat Nexo es wohl nicht verstanden. Lässt man die PS15 einfach nur über den Nexo-Controller im Full-Range-Modus laufen, machen die Dinger genug Bass, um in kleinen Beschallungssituationen keinen Sub mehr zu brauchen.

Wenn ich aber auf gusto mal einfach reindrehe und den Frequenzgang solange verbiege, bis das System das macht was ich will, dann ist es einfach die falsche herangehensweise. Das mag ein paar mal gut gehen und irgendwann ist der Treiber halt matsch weil er entweder mechanisch oder elektrisch über gebühr belastet wurde.

[...]

Da habe ich ofters mal Ärger mit der Kundschaft, da diese einfach sinnfrei z.B. die Bässe reindrehen. Ich seh es ja am Pult oftmals. Badewanne am MasterEQ und in den Kanälen die Bässe bei +10 und mehr. Naja... dann geben sie das Geld halt zur Reparatur/wieder Instandsetzung aus. Das System mit dem zusätzlichen Sub wäre im Nachhinein betrachtet billiger gewesen und hätte mehr Spaß gemacht aber man möchte ja billig haben.

Und noch mal: Du übertreibst einfach maßlos. Wir reden hier nicht von DJ-Dauerrot, der den Bassregler an seinem Pult am liebsten 2 ganz Umdrehungen nach rechts drehen würde, sondern von einer normalen Entzerrung von Boxen, wie sie (außer dir anscheinend) jeder macht, um den Klang seiner Boxen zu optimieren. Eine Box, die von sich aus überhaupt keine Schwächen hat, ist nämlich leider noch nicht erfunden worden, also muss man sich halt, so gut es geht, mit controllerseitiger Entzerrung aushelfen.
 
Also Unterhalb von 100 Hz sehe ich da keine Richtwirkung.
Dann bist du leider Blind oder willst es nicht sehen bzw. verstehen.

Je nach System trennt man zwischen 80 und 120 Hz, in seltenen Fällen gar bei 160 Hz.
Die Definition Bass geht auch hinauf bis zu 180 Hz.
20-40 Hz Tiefbass - dazu braucht es schon Infra's
40 - 100 Hz Mittelbassbereich
100 - 180 Hz Oberbassbereich

Natürlich ist die Leistung einer Endstufe nicht frequenzabhängig.
Hast du aber genau so in deinem vorhergehenden Post gesagt
weil die Endstufe auch Leistung für Frequenzen verbrät, mit der die Box gar nichts anfangen kann

...da die Endstufe durch die Bassimpulse viel eher an ihre Grenzen kommt und dadurch der Hoch-/Mitteltonbereich auch leiser wird, wenn man den Input zur Endstufe zurückdreht, um ein Clipping zu vermeiden.
Eben deswegen ist es kontraproduktiv einem solchen System bei 70 Hz noch Energie geben zu wollen, da es das konstruktionsbedingt nicht kann. Und das in Fett ist deswegen mehr als sinnfrei.

Dadurch, dass das Fullrange-Signal auf Grund der Bassimpulse dynamischer ist, als ein reines Hoch-/Mittelton-Signal sinkt die Lautheit für den Hoch-/Mitteltonbereich.
Das Erklär mir mal bitte? Wieso ist das Gesamtsignal aufgrund der Bassimpulse dynamischer? Die Dynamic liegt hauptsächlich im Mitteltonbereich.
Die Basssignale haben eine höhere Energiedichte, falls du das meinst. Die Lautheit sinkt deswegen auch nicht.

Willst du mir jetzt allen Ernstes weismachen, dass wenn du einen Sub hast, der bei 70 Hz ne 3-dB-Senke hat, du das einfach hinnimmst, statt es am Controller gerade zu ziehen?
Nö, aber ich Entzerr es anders, falls es denn überhaupt notwendig ist. Dir ist hoffentlich auch klar, dass im Bass, vor allem unterhalb von 100 Hz Null Informationsgehalt steckt. Ist einfach nur Spassfaktor.

Auf die Begründung, warum ein Limiter plötzlich nicht mehr auf die eingestellte Leistung limitieren soll, weil vorher mit dem EQ, Teile vom Signal angehoben wurden, bin ich sehr gespannt.
Ich hoffe du kannst mir nun folgen...
Eine Sofite würde viel später reagieren, wenn ich nun nur punktuell pushe. Ein passives, nicht kontrolliertes System kann dadurch überfahren werden.
Ein Limitier (Peaklimiter) beschränkt schon das Signal, ein evtl. RMS Limiter und thermische Limiter sorgen dafür, dass die Leistung über die Zeit zurück genommen wird. Da sind wir uns einig. Nur kannst du wirklich das so weit berechnen, dass das alles Hand und Fuß hat? Letztendlich verschenkst du damit einfach Leistung. Es ist nicht damit getan bei Frequenz x reindrehen ohne wirklich auch die Folgen/Auswirkungen auf das Gesamtsystem zu sehen.
Des weiteren kommen noch mechanische Dinge hinzu (z.B. Hub und Gegenkraft durch die Gehäusekonstruktion), welche in gewissen Frequenzbereichen doch zu sehr großen Probleme führen kann.

Lässt man die PS15 einfach nur über den Nexo-Controller im Full-Range-Modus laufen, machen die Dinger genug Bass, um in kleinen Beschallungssituationen keinen Sub mehr zu brauchen.
Eben drum... da muss man nicht mehr reindrehen. Doch viele Hobby DJ's machen es dennoch.

...sondern von einer normalen Entzerrung von Boxen, wie sie (außer dir anscheinend) jeder macht, um den Klang seiner Boxen zu optimieren.
Also die Kollegen, die ich kenne und das auch schon sehr lange machen, entzerren entweder so wie ich es beschrieben habe bzw. nehmen, wenn vorhanden, die Daten des Herstellers. Damit wird der Controller gefüttert und dann ist gut.
 
Dann bist du leider Blind oder willst es nicht sehen bzw. verstehen.

Ich bleibe dabei: Unter 100 Hz keine nennenswerte Richtwirkung (außer beim Doppel-18er, da liegt das Geheimniss aber bei "Doppel" und nicht bei "Horn")

Je nach System trennt man zwischen 80 und 120 Hz, in seltenen Fällen gar bei 160 Hz.

Und in ganz seltenen sogar erst bei 300. Und was soll uns das jetzt sagen?

Die Definition Bass geht auch hinauf bis zu 180 Hz.

Hui, neuerdings gibt es also eine einheitliche Definition von Bass? Wer hat die denn aufgestellt? Und wann? Und unter welchen objektiven Gesichtspunkten wurde bewertet?

Hast du aber genau so in deinem vorhergehenden Post gesagt

Nein, habe ich nach wie vor nicht. Die Formulierung war zwar nicht ganz präzise, aber eigentlich allgemein verständlich. Du versuchst nur gerade krampfhaft eine Suppe im Haar zu finden!

Eben deswegen ist es kontraproduktiv einem solchen System bei 70 Hz noch Energie geben zu wollen, da es das konstruktionsbedingt nicht kann. Und das in Fett ist deswegen mehr als sinnfrei.

Wie ich bereits sagte: Man verliert halt Lautstärke, ob das nun kontraproduktiv ist oder nicht, kommt wohl auf die Situation drauf an. Wenn wenig Lautstärke gefordert ist, man auf Grund von Optik/Platz/etc. keine Subs aufstellen kann, aber trotzdem ein wenig Bass vorhanden sein soll, ist das alles andere als Kontraproduktiv.

Und wieso soll es sinnfrei sein, nur soviel in die Endstufe reinzuschieben, dass sie nicht clippt?

Das Erklär mir mal bitte? Wieso ist das Gesamtsignal aufgrund der Bassimpulse dynamischer? Die Dynamic liegt hauptsächlich im Mitteltonbereich.
Die Basssignale haben eine höhere Energiedichte, falls du das meinst. Die Lautheit sinkt deswegen auch nicht.

Die Dynamik liegt im Mittenbereich? Sorry, aber guck dir einfach mal die Wellenform eines Fullrange-Musiksignals an und vergleiche mit der eines um die Bässe beschnittenen Signals. Womöglich wird dir auffallen, dass die ganz großen Peaks nun fehlen und das Gesamtsignal dichter ist.

Nochmal zur Erinnerung:
- Dynamik = Unterschied zwischen lautesten und leisesten Passagen.
- größere Wellenamplitude = mehr Lautstärke
- Bassimpulse = sehr viel größere Amplituden als "Soundteppich" = Bassimpulse viel lauter als "Soundteppich" = durch die Bassimpulse ist das Fullrange-Signal dynamischer

Und natürlich verliert man an Lautheit, wenn man das Signal nun auf die Bassimpulse einpegeln muss. Vorher waren die nicht da und man konnte den "Soundteppich" wesentlich lauter fahren.

Nö, aber ich Entzerr es anders, falls es denn überhaupt notwendig ist. Dir ist hoffentlich auch klar, dass im Bass, vor allem unterhalb von 100 Hz Null Informationsgehalt steckt. Ist einfach nur Spassfaktor.

Achso, ein Sub braucht also keinen sauberen Frequenzgang, weil da ja eh kein Informationsgehalt rauskommt. :rolleyes:

Dann verrate uns doch wie du denn entzerrst, wenn es notwendig ist. Ich glaube das könnte mehrere hier brennend interessieren.

Eine Sofite würde viel später reagieren, wenn ich nun nur punktuell pushe. Ein passives, nicht kontrolliertes System kann dadurch überfahren werden.

Dein Ernst? Wer "schützt" denn seine Boxen mit Sofiten? Und wer hat denn vor seiner Beschallungsanlage keinen Controller hängen (außer bei aktiven Anlagen)?

Eben drum... da muss man nicht mehr reindrehen.

Also erst sagst du mir mit größter Bestimmtheit, dass man mit den PS15 unterhalb von 80 Hz nichts mehr anfangen kann und jetzt stimmst du mir plötzlich zu, dass die Dinger in Kleinbeschallungssituationen keine Subs brauchen? :confused:

Also die Kollegen, die ich kenne und das auch schon sehr lange machen, entzerren entweder so wie ich es beschrieben habe bzw. nehmen, wenn vorhanden, die Daten des Herstellers. Damit wird der Controller gefüttert und dann ist gut.

Bisher hast du noch gar nicht beschrieben wie du entzerrst, nur wie du es nicht machst.

Und was meinst du, wie die Hersteller auf ihre Daten kommen? Da wird auch gemessen, was für nen Frequenzgang die "nackte" Box von sich aus gibt und dann geradegezogen. Und jetzt erzähl mir nicht, dass da niemals irgendwo ein Plus vor den x dB steht.
 
Also ich sehe beim einfachen Horn schon eine gewisse Richtwirkung. Ist zwar nicht enorm, aber vorhanden. Aber bleib du mal dabei.

Zur "Definition" des Frequenzbereiches
http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/frequenzbereiche-bass-mitten-hochton-grundton.html
Ist also nicht auf meinem Mist gewachsen. Im "Handbuch der Tonstudiotechnik" von M. Dickreiter findest du ähnliches.

Versuche doch bitte präzise zu sein, dann finde ich auch kein Haar in deiner Suppe.

Nochmal zur Erinnerung:
- Dynamik = Unterschied zwischen lautesten und leisesten Passagen.
- größere Wellenamplitude = mehr Lautstärke
- Bassimpulse = sehr viel größere Amplituden als "Soundteppich" = Bassimpulse viel lauter als "Soundteppich" = durch die Bassimpulse ist das Fullrange-Signal dynamischer

Punkt 1 OK
Punkt 2 OK
Punkt 3 Falsch!
Das Bassignal überträgt mehr Energie bei gleicher Amplitude, daher ist ein Bassignal in der Energiedichte größer. Das hat nix mit Dynamik zu tun.
Ein Soundteppich kann auch aus einem Basssignal bestehen. Die ganzen Synthi und Elektrotitel bauen darauf zum Teil auf.
Dynamik erzeuge ich nur durch eine große Differenz zwischen leisestem und lautestem Signal, egal in welchem Frequenzbereich dies liegt. Der Bass ist in der Regel nahezu immer gleich laut im Gegensatz zu E-Gittarre oder der Gesangsstimme.

Und natürlich verliert man an Lautheit, wenn man das Signal nun auf die Bassimpulse einpegeln muss. Vorher waren die nicht da und man konnte den "Soundteppich" wesentlich lauter fahren.
Bitte hä? Wenn vorher etwas nicht da war, dann kann es auch hinter nicht da sein. Das ist ja nun völliger Nonsens.

Wie ich entzerre habe ich bereits beschrieben. Ich filtere, nehme also das was zuviel ist raus. Zudem kommt es auf den Raum an.
Ich passe auch mein LS System dem Raum an und sorge nicht für einen bestimmten Ausgangsfrequenzgang. Dies überlasse ich dem Hersteller, will sagen für die Controllerparameter bin ich erst mal nicht zuständig. Das Zusammenspiel zwischen Raumakustik und dem LS System muss stimmen und da wird in 90% der Fälle eben gefiltert und nicht gepusht.
Wenn ich z.B. meine Sabines auf einen Raum loslasse, dann werden die Kisten auch nur wegnehmen und nicht reindrehen, aber das nur mal so am Rande. Auch andere Meßsysteme werden so vorgehen und niemals etwas reindrehen.

Es gibt genügend Boxen, welche durch Sofiten geschützt werden. Von den Billigheimern bis zu teuren, professionellen Boxen. Mach doch mal so ein paar Kisten auf. Du wirst dich wundern wieviele Hersteller diese Lämpchen einbauen.

Auch braucht es nicht immer einen Controller. Wenn ich ein passives x/y System Herausgebe und die entsprechend passende Endstufe, dann ist das System erst mal so OK und safe. Derer gibt es viele: K&F CA106, TW Audio M12, Dynacord VM15, etc. Alles Standalonesysteme die mit entsprechendem Linearamp super laufen. Wieso soll ich da einen Controller mit rausschicken, wenn's den nicht braucht?
Ich finde ne Sofite gar besser als ein PTC, denn wenn die Sofite durch ist, dann ist Schluß mit Radau über Gebühr.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass
man mit den PS15 unterhalb von 80 Hz nichts mehr anfangen kann und jetzt stimmst du mir plötzlich zu, dass die Dinger in Kleinbeschallungssituationen keine Subs brauchen?
Ich schrieb
Wenn man mit einer PS15 versucht unterhalb von 80 Hz noch was zu machen, dann hat man es einfach nicht verstanden. Wenn ich Bässe hören und spüren möchte, dann brauch ich bei einer PS15, wie auch bei jedem anderen MuFu oder Topteil einen Sub.
denn
Lässt man die PS15 einfach nur über den Nexo-Controller im Full-Range-Modus laufen, machen die Dinger genug Bass, um in kleinen Beschallungssituationen keinen Sub mehr zu brauchen.
Also warum sollte man da nachhelfen und etwas reindrehen und wenn man mehr an Bass braucht, dann sollte man der PS15 und auch anderen Topteilen eben einen entsprechenden Sub dazustellen anstatt das System zu quälen.

Und jetzt erzähl mir nicht, dass da niemals irgendwo ein Plus vor den x dB steht.
Es kommt darauf an, wo ich die 0dB hinlege.
 
Ok, ich glaube so langsam nähern wir uns einander an. :D

Also ich sehe beim einfachen Horn schon eine gewisse Richtwirkung. Ist zwar nicht enorm, aber vorhanden. Aber bleib du mal dabei.

Ich glaube hierüber brauchen wir uns nicht weiter die Köpfe einzuschlagen. Meiner Meinung nach ist diese "Richtwirkung" quasi unterhalb der Nachweisgrenze.

Zur "Definition" des Frequenzbereiches
http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/frequenzbereiche-bass-mitten-hochton-grundton.html
Ist also nicht auf meinem Mist gewachsen. Im "Handbuch der Tonstudiotechnik" von M. Dickreiter findest du ähnliches.

Ist aber auch bloß eine subjektive Einschätzung und lediglich ein erklärender Anhaltspunkt. Vor einiger Zeit hatten wir hier mal irgendwo nen Thread wo einer nach genau solchen Abstufungen gefragt hat. Ich will jetzt nicht behaupten die Unterschiede in den Antworten wäre enorm gewesen, aber man hat doch recht deutlich gesehen, dass es schon mit dem persönlichen Empfinden zu tun hat, was nun Bass ist und was nicht (genauso mit Höhen, Mitten, etc.).

Ein Soundteppich kann auch aus einem Basssignal bestehen. Die ganzen Synthi und Elektrotitel bauen darauf zum Teil auf.
Dynamik erzeuge ich nur durch eine große Differenz zwischen leisestem und lautestem Signal, egal in welchem Frequenzbereich dies liegt. Der Bass ist in der Regel nahezu immer gleich laut im Gegensatz zu E-Gittarre oder der Gesangsstimme.

Ein Soundteppich kann auch im Bassbereich liegen: Zustimmung
Aussage 2: Zustimmung
Aussage 3: Keine Zustimmung.

Der Bassbereich ist eben nicht nahezu immer gleich laut sondern weist eine massive Differenz zwischen Impulsen, beispielsweise der Bassdrum, und dem Durchschnittssignal, meinetwegen einer Bassgitarre, auf. Das ist es ja was ich meinte, als ich sagte "guck dir mal die Wellenform eines Musikstücks an". Da sind diese Bass-Peaks ganz deutlich zu erkennen und weisen eine weit höhere Differenz zum "Soundteppich" auf, als es meinetwegen die Snare in den Mitten tut (wohingegen Gesang und insbesondere E-Gitarre wirklich sehr wenig Dynamik haben).

Bitte hä? Wenn vorher etwas nicht da war, dann kann es auch hinter nicht da sein. Das ist ja nun völliger Nonsens.

Mach es mir doch nicht so schwer.

Signal gelowcutted: Wenig Dynamik aus Mangel an Bassimpulsen = Lautheit höher
Fullrange-Signal: Viel Dynamik dank Bassimpulsen = Lautheit kleiner

Wie ich entzerre habe ich bereits beschrieben. Ich filtere, nehme also das was zuviel ist raus. Zudem kommt es auf den Raum an.
Ich passe auch mein LS System dem Raum an und sorge nicht für einen bestimmten Ausgangsfrequenzgang. Dies überlasse ich dem Hersteller, will sagen für die Controllerparameter bin ich erst mal nicht zuständig. Das Zusammenspiel zwischen Raumakustik und dem LS System muss stimmen und da wird in 90% der Fälle eben gefiltert und nicht gepusht.
Wenn ich z.B. meine Sabines auf einen Raum loslasse, dann werden die Kisten auch nur wegnehmen und nicht reindrehen, aber das nur mal so am Rande. Auch andere Meßsysteme werden so vorgehen und niemals etwas reindrehen.

Ich würde nie abstreiten, dass die Entzerrung mit der man sein System an die Location anpasst, in der Regel übers filtern geschieht. Aber das ist ja nicht die einzige Form der Entzerrung. Du sagst du überlässt die Entzerrung auf einen Ausgangsfreuquenzgang dem Hersteller, aber was wenn der Hersteller das gar nicht bietet? Und sein wir ehrlich: Außerhalb der Boxenoberklasse gibt einem kein Hersteller einen Systemcontroller dazu, dann muss man halt selber entzerren.


Es gibt genügend Boxen, welche durch Sofiten geschützt werden. Von den Billigheimern bis zu teuren, professionellen Boxen. Mach doch mal so ein paar Kisten auf. Du wirst dich wundern wieviele Hersteller diese Lämpchen einbauen.

Das hab ich auch schon öfter gesehen, dass diese Teile vor die Hochtöner gesetzt werden. Brauchen tut die Dinger aber, wenn man ehrlich ist, kein Mensch.

Ich finde ne Sofite gar besser als ein PTC, denn wenn die Sofite durch ist, dann ist Schluß mit Radau über Gebühr.

Das ist doch wohl der größte Nachteil von allen! Hauts so ein Ding durch ist einfach Schicht im Schacht. Das hat mit Betriebssicherheit nun wirklich gar nichts zu tun!

Auch braucht es nicht immer einen Controller. Wenn ich ein passives x/y System Herausgebe und die entsprechend passende Endstufe, dann ist das System erst mal so OK und safe. Derer gibt es viele: K&F CA106, TW Audio M12, Dynacord VM15, etc. Alles Standalonesysteme die mit entsprechendem Linearamp super laufen. Wieso soll ich da einen Controller mit rausschicken, wenn's den nicht braucht?

Wenn mich nicht alles täuscht haben die genannten Systeme alle einen Systemcontroller bzw. Systemendstufen.

Und wie kommst du darauf, dass es nicht immer einen Controller braucht? Wie trennst du passive Subs und Tops ohne Controller? Wie bringst BR-Boxen dazu sich nicht zu Tode zu huben, weil sie Signalanteil unterhalb ihrer Abstimmungsfrequenz sehen (da hilft auch keine passend dimensionierte Endstufe, für den Effekt können im schlimmsten Falle ein paar Watt ausreichen)?

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass
Ich schrieb

denn

Also warum sollte man da nachhelfen und etwas reindrehen und wenn man mehr an Bass braucht, dann sollte man der PS15 und auch anderen Topteilen eben einen entsprechenden Sub dazustellen anstatt das System zu quälen.

Ok, da hab ich dich einfach falsch verstanden. Nichts detotrotz wird die PS15 vom Systemcontroller im Bassbereich ordentlich angeschoben. Ich hab die Teile doch nur in Spiel gebracht, weil du ein reindrehen von Frequenzen ja pauschal als Blödsinn abgetan hast und ich damit zeigen wollte, dass es so unglaublich blödsinnig ja doch nicht sein kann, wenn Nexo in die PS15 so viel Bass dazugibt, dass sie im kleinen Rahmen überhaupt gar keinen Sub mehr benötigen.

Es kommt darauf an, wo ich die 0dB hinlege.

Was soll mir denn das jetzt schon wieder sagen? Wenn ich eine Frequenz weder erhöhe noch absenke sind das 0dB.
 

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