"Low-Cut Filter ist Pflicht" im Mix? Eure Meinungen...

  • Ersteller Maltodextrino
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Ja, das würde mich interessieren, wie du das machst.
MMn kann man die Laufzeitunterschiede höchstens bedingt korrigieren.

Ein einfaches Beispiel:

Mic1 an Tom1
Mic2 an Tom2

In Mic1 kommt Tom2 verzögert an.
In Mic2 kommt Tom1 verzögert an.

In welche Richtung schiebt man nun welche Spur? Nach meinem Verständnis kann man schieben wie man will - es stimmt nie..

Wenn man die Lauzeit von Mic2 nach Mic1 korrigiert, passt Tom1 zu 100%, sowohl in Mic1 als auch in Mic2. Tom2 in Mic2 ist dann im Timing aber zu früh, und in Mic1 verdoppelt sich die Laufzeit von Tom2.
 
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Gerne. Klingt jetzt vielleicht bisschen kompliziert wenn man das hier verschriftlicht aber prinzipiell, wenn mans mal verstanden und gemacht hat, ganz logisch. Was man dazu braucht wenn man Cubase besitzt: https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=https://sengpielaudio.com/EBS-Audiorechner.xls&wdOrigin=BROWSELINK
Eine Umrechentabelle. Warum, das sage ich später.

Also ich habe alle Spuren in meiner DAW (14 stück in meinem Falle wenn ich drums recorde) vor mir und entscheide mich dann welche Mikro-Spur die "Master-Spur" ist an der ich alle anderen Mikro-Spuren angleiche. Im Regelfall ist das mein Overhead left (OH L), also das Overhead mikro über dem linken Crash bzw Hihat. Die Spur markiere ich mal farblich anders als den Rest, damit ich sie immer schnell finde und identifizieren kann. Dann starte ich mit den Kick Drum mics. Bei "Kick Drum innen" und "OH L" ganz hineinzoomen und zuerst mal feststellen wie lange der zeitliche Unterschied zwischen den beiden Spuren ist (logischerweise muss ich bei einem sauberen Kick Drum hit hinschauen, nicht wenn ich gerade die Snare geschlagen habe...). In Cubase kann man dazu oben die Info-Line einblenden und dann den genauen Sample-Abstand mit dem Range-Tool messen. Die Kick in dem Kick Mic kommt ja schneller in der DAW an als die Kick in den OH. Sagen wir nun der genaue (!) Abstand ist z.B. 160 Samples. Nun brauchen wir die Excel Umrechentabelle. Dort können wir die Samples eingeben und er rechnet mir aus wie viele Millisekunden das sind (und auch wie viel Meter Abstand). 160 Samples sind nun 3,63 ms und 1,25 m Abstand. Kommt hin. In Cubase hat man nun die Möglichkeit jede Spur mit einem "Track Delay" zu versehen. Dort muss man die Millisekunden eingeben, bei bedarf auch im Minus Bereich, also wenn man was nach vorne geschoben haben möchte. In dem Fall muss ich aber die "Kick Drum innen" 3,63 ms nach hinten schieben damit sie gleichzeitig mit dem OH L erklingt. Wichtig dabei: die Phase! Wenn die "Kick Drum innen" mit einer negativen Waveform beginnt und die OH L mit einer positiven Waveform, muss ich bei der Kick Drum die Phase um 180° drehen.
Danach klangliche Kontrolle ob es gut klingt. Sollte kraftvoll klingen. Zum Vergleich dazu einfach die Phase wieder zurückdrehen -> sollte dünner klingen.
Weiter mit dem nächsten Mic "Kick Drum außen", auch wieder in Relation zum OH L. Gleiches Vorhaben wie zuvor. Wenn erledigt dann auch zum Vergleich die beiden Kick Drum mics gemeinsam anhören. Wenn man es korrekt gemacht hat, klingen diese auch gut und ohne Phasenauslöschung.
Gleiches Vorhaben mit den Snare Mics.
Auch die OH R gleiche ich an OH L an, (hier nehme ich einen Snare-Hit als Sound Referenz) aber das sollte bereits so passen da ich im recording schon darauf achte dass beide OH den gleichen Abstand zur Snare haben.
Bei den Toms auch das selbe Vorhaben. Da kontrollieren ich aber beim Floor Tom ob es klanglich gut in Relation zum OH R passt, da es das nähere OH Mikro ist.
Gleiches Vorhaben bei Hi Hat
Auch bei der Ride kann man sie vor allem mit dem OH R vergleichen, da auch auf der rechten Seite.
Room Mics nicht an die Overheads angleichen! Sonst ginge das räumliche Bild verloren. Bei Bedarf kann man die Room Mics auch noch leicht nach hinten schieben, um den Raum größer klingen zu lassen. Vermindert auch die Phasen Probleme.
Das wars eigentlich.

Je nach DAW sieht der Ablauf natürlich minimal anders aus. Man kann auch mit Plugins die Spuren zeitlich minimal verschieben (z.b. Eventide Precision Time Delay). Cubase hat das jedoch im Inspector links oben eingebaut. Einziges Manko bei Cubase ist, dass man nur die Samples genau messen kann, nicht jedoch die Millisekunden. Deswegen die Umrechentabelle.

Ist das verständlich?
 
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Vielen Dank für die Erklärung.

Ich versteh aber nicht so ganz warum du einfach so ein Mikrofon als "Referenz" (OH L) bestimmst?
Warum nicht das Kick Mikrofon? Dann müsstest du alle Spuren in die entgegengesetzte Richtung verschieben.

Schall geht in alle Richtungen, auch von den Becken runter zur Kick, von der Kick zur Snare, von der Snare zu den Toms etc. Überall sind Übersprechungen drin, mit entsprechenden Laufzeitunterschieden, die du komplett unberücksichtigt lässt...
 
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Vielen Dank für die Erklärung.

Ich versteh aber nicht so ganz warum du einfach so ein Mikrofon als "Referenz" (OH L) bestimmst?
Warum nicht das Kick Mikrofon? Dann müsstest du alle Spuren in die entgegengesetzte Richtung verschieben.

Schall geht in alle Richtungen, auch von den Becken runter zur Kick, von der Kick zur Snare, von der Snare zu den Toms etc. Überall sind Übersprechungen drin, mit entsprechenden Laufzeitunterschieden, die du komplett unberücksichtigt lässt...
Was würde das für einen Unterschied machen, welches Mikro du als Master nimmst? Ich ändere mit dieser Herangehensweise ja nichts per se am Sound sondern nur an den Verhältnissen zueinander. Hauptsache ist, du kannst alles vernünftig aneinander angleichen. Auf den OH habe ich eben das ganze Set gut hörbar abgebildet und da macht es auch Sinn, immer wieder zwischendurch zu vergleichen wie die einzelnen Close Mics zu den OH passen, da es auch im Mix hörbar sein wird (ich hab z.b. auf meinen OH keinen Lowcut, ein fetter Drum sound darf auch ein wenig Bass links und rechts haben...) Auf dem Kick Mic hab ich kaum Hi Hat oder Ride drauf, da tu ich mir schwer das anzugleichen. Abgesehen davon macht es letztendlich qualitativ keinen Unterschied.

Dass Reflexionen (das Wort hast du gesucht) entstehen und auch aufgenommen werden, lasst sich natürlich nie verhindern. Da bleiben dir nur noch gesamplete Drums, wenn dich der Gedanke stört...
 
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Dass Reflexionen (das Wort hast du gesucht)
Nein, ich meinte Laufzeitunterschiede, keine Reflexionen.


Was würde das für einen Unterschied machen, welches Mikro du als Master nimmst?
Die Reihenfolge. Wenn ich das Kick-Mikrofon als "Master" nehmen würde, haben dort die Becken (Overheads) eine Laufzeit, nicht die Kick.
Du knüpfst alle Mikrofone an OH L. Obwohl alle Mikrofone miteinander interagieren, auch untereinander.

Probiers mal aus. Einmal nimmst du OHL als Master, das zweite mal nimmst du OHR als Master. Du wirst auf zwei unterschiedliche Resultate kommen. Insbesondere bei den Toms und Hihat, da die im Panorama nicht Mittig sind. Würde man als Extrembeispiel das Kick Mikrofon als Master nehmen, stellen sich alle Laufzeiten komplett auf den Kopf.

Das ist so, wie wenn sich zwei Kollegen exakt um 18Uhr treffen wollen.
-Kolleg1 kommt 10min zu früh.
-Kolleg2 kommt 10min zu spät.
Passe ich nun Kolleg2 dem Kolleg1 an, beginnt das Treffen um 17:50Uhr
Wenn ich aber Kolleg1 dem Kolleg2 anpasse, beginnt das Treffen um 18:10Uhr

Egal wen von beiden man als Master nimmt, das Treffen wird nicht um 18Uhr wie geplant beginnen.
Beide müssten sich anpassen. Und zwar an der Uhrzeit, nicht am Kollegen.

Da kann man nicht sagen "Man muss einfach 20 min schieben". Es kommt halt drauf an wen man schiebt, und in welche Richtung. Es bringt nichts wenn der der ohnehin 10min zu zu spät kommt, nochmal um 20min nach hinten verschoben wird. Dann entfernt man sich immer weiter von den geplanten 18Uhr.
 
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Ich hab die letzten Beiträge nur überflogen, deswegen könnte es sein, dass es schon erwähnt wurde.
Das Master Mikrofon hat kein Gate.
Was interessiert es mich, ob der bleed in Phase ist?
Ich nehme für den Master mein OH mid und fahre alles da drauf. Übersprechen von close mics wird mittels gate oder händisch frei schneiden in Zaum gehalten. Dafür klingt dann alles wie aus einem Guss.
 
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Übersprechen von close mics wird mittels gate oder händisch frei schneiden in Zaum gehalten. Dafür klingt dann alles wie aus einem Guss.
Absolut einverstanden! Das Gate/Freischneiden ist dann aber essentiell wichtig, und/oder eben ein Hiphpassfilter. Ansonsten sind die Bleedings nun mal drin, mit all ihren Laufzeitunterschieden.

Was interessiert es mich, ob der bleed in Phase ist?
Genau um diese Bleeds gehts doch. Wären die Bleedings nicht vorhanden, wäre das mit dem rumschieben alles gar kein Thema. Dann interagieren die Spuren nicht miteinander, und jedes Mikrofon könnte man als unabhängig betrachten.
 
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Jetzt verstehe ichwas du meinst, du machst dir Sorgen ums Bleeding... Nunja bei guter Mikrofonplatzierung und -auswahl sind Bleedings jetzt nicht das große Problem, und beeinflussen den Sound nicht maßgeblich negativ. Wenn ich mein Drumset in der DAW so timingkorrigiere sind die Bleedings ja noch dabei, weil noch nicht freigeschnitten/gegated, und dennoch ist das vorher/nachher Ergebnis der Timingkorrektur um Welten besser! Also da verstehe ich deine Sorge nicht. Auch ohne exzessives gaten klingt es also viel besser wenn sauber timingkorrigiert wie ohne. Kann man ja auch leicht vergleichen.

Warum ich aber jetzt z.b. eine andere Spur als Master verwenden sollte, hast du mir noch nicht sinnvoll erklärt. Wenn der Unterschied nur in "der Reihenfolge" liegt, warum sollte ich es dann deiner Meinung ausprobieren? Mir ist ja nicht langweilig.
 
Auch ohne exzessives gaten klingt es also viel besser wenn sauber timingkorrigiert wie ohne. Kann man ja auch leicht vergleichen.
Magst Du mal Vergleiche hier einstellen. Auch wenn ich diese Probleme derzeit noch nicht hatte, weil ich bisher immer "nur" mit EZ bzw. Superior Drummer gearbeitet habe, bin ich an Hörbeispielen interessiert. Könnte ein Special (wie ein Review) hier im Forum werden.
 
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Ich glaub, jetzt finden wir zusammen:)

Warum ich aber jetzt z.b. eine andere Spur als Master verwenden sollte, hast du mir noch nicht sinnvoll erklärt.
Einfach so. OHL wurde mehr oder weniger willkürlich ausgesucht, und so wie du sagst, macht es keinen Unterschied, egal welches Mikrofon man als Master hernimmt. Gemäss deiner Erklärung müsste das ganze Prozedere auch mit der Kick als Master funktionieren. Daher hab ich die Kick als Master vorgeschlagen.

Nunja bei guter Mikrofonplatzierung und -auswahl sind Bleedings jetzt nicht das große Problem, und beeinflussen den Sound nicht maßgeblich negativ. Wenn ich mein Drumset in der DAW so timingkorrigiere sind die Bleedings ja noch dabei, weil noch nicht freigeschnitten/gegated, und dennoch ist das vorher/nachher Ergebnis der Timingkorrektur um Welten besser!
Das glaube ich dir, da auf dem Overheads bestimmt am Meisten Bleedings sind.
Wenn du zusätzlich mittels Lowcut und/oder Gate arbeitest, verhinderst du auch die letzten Laufzeitunterschiede, weils gar nicht erst zu Überschneidungen kommt.
 
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Genau um diese Bleeds gehts doch. Wären die Bleedings nicht vorhanden, wäre das mit dem rumschieben alles gar kein Thema. Dann interagieren die Spuren nicht miteinander, und jedes Mikrofon könnte man als unabhängig betrachten.
Interessanter Aspekt!
Das heißt, das Rumschieben ist nur notwendig, weil "alles" auf den OH-Spuren drauf ist. Würde man ohne OHs arbeiten (was quatsch wäre), brächte man auch nicht schieben, wenn sauber gegated ist (wie sagt man das auf Deutsch? )
 
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Magst Du mal Vergleiche hier einstellen. Auch wenn ich diese Probleme derzeit noch nicht hatte, weil ich bisher immer "nur" mit EZ bzw. Superior Drummer gearbeitet habe, bin ich an Hörbeispielen interessiert. Könnte ein Special (wie ein Review) hier im Forum werden.
Ich schau mal ob sich das machen lässt bei einer aktuellen Aufnahme. Die sind zwar schon bearbeitet, aber ich könnte theoretisch die Timingkorrekturen auf 0 zurücksetzen und dann exportieren. Mal schaun
Einfach so. OHL wurde mehr oder weniger willkürlich ausgesucht, und so wie du sagst, macht es keinen Unterschied, egal welches Mikrofon man als Master hernimmt. Gemäss deiner Erklärung müsste das ganze Prozedere auch mit der Kick als Master funktionieren. Daher hab ich die Kick als Master vorgeschlagen.
Naja, wie gesagt, wenn ich die Kick als Master nehme ergeben sich 2 Probleme. Ich höre nicht gut raus, wie die HiHat oder Ride z.b. auf dem Kick Drum Mic klingt und kann somit die Laufzeit nicht gut einstellen, wenn dann maximal nur visuell anhand der (sehr kleinen) Waveform, aber klanglich kann man dann nicht beurteil bzw gegenchecken ob es dann gut klingt nach der Timingverschiebung. Weil der HiHat Anschlagspegel auf meinem Kick Drum Mic so extrem gering ist. Abgesehen davon ist es auch irrelevant wie die HiHat auf dem Kick Drum mic klingt. Jedoch ist es nicht irrelevant wie die HiHat auf den Overheads gemeinsam klingt, da die HiHat hauptsächlich auf den Overheads zu hören sein wird.
Dass man am ehesten das OH L verwendet hab übrigens nicht ich mir aus der Nase gesaugt, sondern diese Tipps kommen von einem namhaften Mixing Engineer, hab leider vergessen welcher. Da gabs im Internet mal eine gute Zusammenfassung von seiner Vorgehensweise. Vielleicht war es eh Nolly, bin mir aber nicht mehr sicher. Von dort habe ich jedenfalls die Vorgehensweise abgekupfert.
 
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