Enthält ein "Dur 13 immer die 7?

[opa_albin]

Hallo,

irgendwo im Forum wurde das bestimmt schon mal besprochen, ich finde aber irgendwie nichts. Sonst gerne verschieben.

Folgende Frage: Wenn ein Dur Akkord mit 13, also zB "A13" als Akkord steht, ist das die Bezeichnung für einen Septakkord mit 13, also ist bei der Bezeichnung die b7 immer mit dabei?

Konkretes Beispiel aus iRealPro

Im "echten" Stück, also der Referenzaufnahme, wird die 7 gespielt. Ich weiß nur nicht, ob man sie generell nicht hinschreibt, ob es optional ist, oder man sie doch i.a. hinschreiben soll ...
Meine vage Erinnerung ist, dass ohne die 7 man da einen A6 schreiben würde, also die 13 eigentlich die 7 impliziert ... stimmt das?

Danke!

 

[Aynsley]

Erinnert mich daran, dass ich mal gelernt hab, dass der z.B. D9 auch immer die 7 enthält, sonst würde/müsste man D add9 schreiben.

 

[uro-frank]

Wenn ich mich recht erinnere impliziert die 13 auch immer die 7

 

[Attack]

impliziert die 13 auch immer die 7

Genau richtig. Es werden immer die ungeraden Stufen komplett aufgefüllt, also

• C7 -> C-Dur + Bb
• C9 -> C-Dur + Bb + D
• C11 -> C-Dur + Bb + D + F
• etc.

Der Zusatz add fügt dagegen nur den angegebenen Ton hinzu, z.B. Cadd11 -> C-Dur + F.

 

[Blumi_guitar]

das wurde u.a. in diesem Thread länglich erörtert/diskutiert: https://www.musiker-board.de/threads/frage-zu-erweiterten-akkorden-wie-9er-11er-und-13er.741725/
die 7 und 9 kommen eigentlich immer dazu, bei der 11 scheiden sich offenbar die Geister - ich habe mal irgendwo gelesen, dass man die 11 gerne weglässt, weil diese einen sus4-Charakter hat (Edit: bzw. sich als oktavierte Quart mit der Terz "beißt", Quelle z.B. https://www.musiker-board.de/threads/d13-verstaendnisfrage.292305/#post-3297759)

 

[McCoy]

Wenn ein Dur Akkord mit 13, also zB "A13" als Akkord steht, ist das die Bezeichnung für einen Septakkord mit 13, also ist bei der Bezeichnung die b7 immer mit dabei?

Definitiv: JA!

Ohne die 7 wäre es ein A6 (mit 7 ist bei mir immer die kleine Septime gemeint).

Es geht immer ungerade von unten noch oben: (1, 3, 5), 7, 9, 11, 13
1, 3, 5 sind der Dreiklang. Darüber gilt: Die höhere Zahl beinhaltet immer die tieferen auch, mit Ausnahme der 11, weil sie Avoid Note ist und mit der Durterz zusammen ein dissonantes b9-Intervall ergibt. Dabei gilt im Jazz: Wenn 13 da steht, kann die 9 enthalten sein, muß aber nicht. 13 und 9 sind also immer Dominantseptakkorde. Alle Erweiterungen, die nicht in der mixolydischen Skala enthalten sind, werden in Klammern geschrieben (b9), (#9), (#11), (b13).

Einen A11-Akkord gibt es nach den üblichen Regeln nicht. Das ist immer ein A7sus4. Es gibt dann auch A9sus4 und A13sus4, alle dominantisch.

Bei den maj-Akkorden gilt genau das Gleiche: Also Amaj7, Amaj9 (enthält maj7), Amaj13 (enthält maj7 und 9).
b9, #9, b13 gibt es da eher nicht. #11 gibt es und ist Lydisch. Manchmal gibt es auch eine #5 (bei MM3).

Irgendwo gibt es dann natürlich immer den einen, der das, was es nicht gibt, trotzdem macht.

Viele Grüße,
McCoy

 

[bluestime]

Meine vage Erinnerung ist, dass ohne die 7 man da einen A6 schreiben würde, also die 13 eigentlich die 7 impliziert ... stimmt das?

Die 13 impliziert eine b7 (also Dominantsound). Eine 6 einen Majorsound.

Welches Voicing du dann spielst ist dir überlassen, man kann ja auch Töne weglassen.

 

[Attack]

Einen A11-Akkord gibt es nach den üblichen Regeln nicht.

Da sind mir tatsächlich schon alle möglichen Varianten untergekommen (klassische vs. Jazz- vs. Pop-Notation)
Siehe zum Beispiel: https://www.mu-sig.de/Theorie/pdf/Akkordsymbole.pdf (ohne dass das eine offizielle Literatur dazu wäre, das soll nur beispielhaft zeigen, dass es häufig auch mit 11, 13 etc. verwendet wird).

Beitrag automatisch zusammengefügt: 06.03.25

Das ist immer ein A7sus4

Ein A7sus4 ersetzt die Terz durch eine Quart, somit ist das streng genommen ein Vierklang (A, D, E, G), A11 ist dagegen ein Sechsklang (A, C#, E, G, H, D).

 

[CUDO II]

Die vier Informationselemente eines Akkordsymbols:
1.) Der Grundton des Akkordes (Großbuchstabe für alle 4 Dreiklangsarten)
2.) Die Qualität des enthaltenen Dreiklangs (Dur, Moll, übermäßig, vermindert)
3.) Den höchsten Ton der Akkordstruktur (7, 9, 11, 13)
4.) Alterationen und hinzugefügte Einzeltöne (diese werden in Klammern gesetzt)

Dabei sind harmonisch instabile Töne, sogenannte "avoid notes", nicht im Akkord enthalten.
Instabil ist ein Skalenton immer dann, wenn er einen Halbton über seinem Auflösungston liegt.

Avoid Notes der Derivate der Durtonleiter:
Ionisch: T11
Dorisch: -
Phrygisch: Tb9, Tb13
Lydisch: -
Mixolydisch: T11
Aeolisch: Tb13
Lokrisch: Tb9

 

[turko]

... somit ist das streng genommen ein Vierklang (A, D, E, G), A11 ist dagegen ein Sechsklang (A, C#, E, G, H, D).

Ich wäre sehr an einem Praxis-Hörbeispiel aus der freien Wildbahn interessiert !

LG - Thomas

 

[bluestime]

Ich wäre sehr an einem Praxis-Hörbeispiel aus der freien Wildbahn interessiert !

LG - Thomas

Bin mir nicht sicher, aber On Green Dolphin Street (T.4) vlt?

 

[McCoy]

Ein Hörbeispiel habe ich gerade nicht, aber einen Text aus Mark Levine Jazz Piano Book. Dort vor allem Figure 4-6 und den entsprechenden Text dazu lesen.

Ich muß jetzt zur Session. Wir spielen heute Dolphin Dance, da kann ich das bei den sus-Akkorden mal ausprobieren. Let my taste be my guide ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Herzlichen Dank an alle - meine Eingangsfrage ist damit umfassend beantwortet.

Wie üblich ergeben sich aus einer Antwort drei neue Fragen
also falls Ihr noch "könnt" ...

1. Frage - implizite Sieben
Ein A13 impliziert also 7 und 9, klar.
Bei Alterationen muss man die 7 dazuschreiben, oder?
Oder geht ein A(b13) als A7(b13) durch oder muss man da A7(b13) schreiben?

2. Frage - die Klammer
Was mir noch nicht klar war, dass man die Alterationen immer mit Klammer schreiben muss.

Alle Erweiterungen, die nicht in der mixolydischen Skala enthalten sind, werden in Klammern geschrieben (b9), (#9), (#11), (b13).

Im RealBook 5th Ed. wir d das nicht gemacht, auch in vielen Sheets, die ich aus unklaren Quellen habe.

(Afternoon in Paris)

Im New Real Book ist es konsequent mit Klammer.

(Blue Daniel)
Ist das irgendwann mal festgelegt worden? Bzw. gibt es Nachteile, wenn man es nicht macht ... Lesbarkeit? ... Eindeutigkeit/Missverständnisse?

3. Frage - die Klammer bei mehreren Alterationen
Schreibt man mehrere Alterationen immer übereinander - wie hier -

(Blues on the Corner)

- das kriege ich aber in MuseScore nicht hin, geht das in anderen Programmen?
- oder wenn man sie hintereinander schreibt, einzeln in Klammern - also G7(#5)(#11) oder alle Alterationen in eine Klammer - also G7 (#5 #11)
- und das "alt" schreibt Ihr auch immer mit Klammer? Ist natürlich konsequent, aber Missverständnisse kann es da eigentlich nicht geben, wenn C7 alt steht...

4. Frage - sus4 oder sus
Darf man die "4" beim sus weglassen - also nur A13sus schreiben?

(New Real Book 1)

5. Frage
Wo sind diese Regeln mal schriftlich festgelegt? Oder gibt es da verschiedene "Schulen"?

5. Frage

Derivate der Durtonleiter ... Dorisch ...

Bezeichnet man Dorisch, Phrygisch usw. wirklich so? Es wird doch immer darauf hingewiesen, dass zB Dorisch eben nichts mit Dur zu tun hat ("D Dorisch ist C-Dur"), sondern eine Molltonleiter ist.

Ich hoffe, das ist nicht zuviel auf einmal ...
Vielen Dank

 

[turko]

Es wird doch immer darauf hingewiesen, dass zB Dorisch eben nichts mit Dur zu tun hat ("D Dorisch ist C-Dur"), sondern eine Molltonleiter ist.

Schon. Aber dieser Hinweis bezieht sich immer Praxis der realen Musik ... überhaupt dann, wenn wir von modaler Musik sprechen.
Das ändert aber nichts daran, daß man sich zu Lernzwecken die Herleitung dieser (Kirchen-)Tonleitern gut als aus einer gemeinsamen Durtonleiter stammend vorstellen und einprägen kann.

Im übrigen haben wir hierorts vor nicht allzu langer Zeit hierorts über den Sachverhalt philosophiert, ob das eigentlich Zufall ist, oder ob eine tieferliegende logische Struktur dahinterliegt, daß eben
die Kirchentonleitern aus einer gemeinsamen Durtonleiter gebildet werden können, oder, anders formuliert, daß jeder Ton einer Durtonleiter der Startton/Grundton einer Kirchentonleiter mit dem selben Tonvorrat
ist. Wie so so oft weiß ich gar nicht mehr, welches Fazit diese Diskussion hervorgebracht hat ...

Thomas

 

[Tremar]

Ich weiß noch genug, um mich - ganz im Sinne von @opa_albins Einwand - sehr über @CUDO IIs Formulierung zu freuen...

 

[opa_albin]

Das ändert aber nichts daran, daß man sich zu Lernzwecken die Herleitung dieser (Kirchen-)Tonleitern gut als aus einer gemeinsamen Durtonleiter stammend vorstellen und einprägen kann.

Das ist klar - nur würde ich vom Gefühl her Dorisch eher oder genausogut als "Derivat einer Molltonleiter" sehen ... Deshalb wollte ich nur wissen, ob das eine "offizielle" Bezeichnung ist.

Die anderen Fragen täten mich allerdings mehr interessieren

 

[turko]

In einem (englischsprachigen) Lehrwerk, das ich gelesen habe (M. Boling) , wird der Terminus "derivate approach to modes" verwendet.
Im Gegensatz zu "parallel approach to modes".

Thomas

 

[McCoy]

1. Frage - implizite Sieben
Oder geht ein A(b13) als A7(b13) durch oder muss man da A7(b13) schreiben?

Nein, Ab(b13) geht nicht, bzw. würde ich so interpretieren, daß der Akkord A - C# - F ohne 7 ist.

2. Frage - die Klammer
Was mir noch nicht klar war, dass man die Alterationen immer mit Klammer schreiben muss.
[...]
Ist das irgendwann mal festgelegt worden? Bzw. gibt es Nachteile, wenn man es nicht macht ...

Da gibt es unterschiedliche Gebräuche. Manche schreiben mit, manche ohne Klammer.
Es gab immer wieder Versuche, das zu vreinheitlichen, aber keiner war letztendlich erfolgreich. New Realbook verwendet die "Standard Chord Symbol Notation", aber auch da gibt es Dinge, die mir und vielen anderen nicht gefallen, z.B. C MA und C MI.

Ich schreibe auch lieber A7(b9 13) als A13(b9). Aber das sind persönliche Vorlieben. Gibt es Nachteile? Ja, man wird von der Jazzpolizei verhaftet und bekommt als Strafe Tonleiterüben in 16teln nicht unter 4 Kreuzen.

3. Frage - die Klammer bei mehreren Alterationen
Schreibt man mehrere Alterationen immer übereinander - wie hier -

Kannst Du machen, wie Sie wollen.
Wenn Du rausfindest, wie das in Musescore geht, bitte hier posten. Das würde viele meiner Probleme lösen ...

4. Frage - sus4 oder sus
Darf man die "4" beim sus weglassen - also nur A13sus schreiben?

Im Jazz ist sus immer die 4 und kann somit weggelassen werden. Die Popmusiker unterscheiden zwischen sus2 und sus4. Popmusiker beschreiben oft einen bestimmten Klang, Jazzmusiker eine Funktion und eine Scale.

5. Frage
Wo sind diese Regeln mal schriftlich festgelegt? Oder gibt es da verschiedene "Schulen"?

S.o. Wurde schon oft festgelegt, und zwar jedesmal anders und keins hat sich durchgesetzt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Vielen Dank @McCoy.

"Standard Chord Symbol Notation"

Dazu habe ich gefunden, dass sie "The most used chord notation system used is" und von "Carl Brandt and Clinton Roemer, from the early 70's." stammt.
EDIT: Hier im Forum nutzt aber auch keiner das "MA"/"MI", oder?

bekommt als Strafe Tonleiterüben in 16teln nicht unter 4 Kreuzen.

Ich hätte eher sowas befürchtet wie Notenschlüssel putzen oder Hilfslinien sortieren ...

Dinge, die mir und vielen anderen nicht gefallen, z.B. C MA und C MI.

Das geht mir auch so. Auch das C- finde ich nicht so gelungen, Cm liest sich imho in "kritischen" Situationen (vom Blatt) am besten.
Am Ende muss man trotzdem alles irgendwie hinkriegen. Und immer noch alles besser als französische Noten mit DoReMi.

Die Popmusiker unterscheiden zwischen sus2 und sus4.

Ist ja auch was anderes
Mein Standardbeispiel ist da immer "Skandal im Sperrbezirk".

 

[Claus]

"Carl Brandt and Clinton Roemer, from the early 70's."

Mein Tip wäre, sich den Sikora zu gönnen und seine Schreibweise zu übernehmen, bis man einen guten Grund für Anpassungen sieht.
Offene Fragen beim Lesen dieses Buchs ließen sich im Board schnell klären, weil hier fast jeder das Buch hat und oft auch gut kennt.
Sikora wird nicht umsonst als "Standardliteratur" zur "Jazztheorie" angesehen, denn sein Buch ist besser durchdacht, besser aufbereitet und deutlich umfassender als z.B. Levine.

Schott Neue Jazz-Harmonielehre


Gruß Claus