C. M. von Weber, Freischütz-Ouvertüre, F-Hornstimme in Violinstimme umschreiben

[pizzicatoca]

Ein Paar Takte nach Beginn der Ouvertüre (genau ab dem 14.Takt) erklingen Hornrufe. Ich würde diese gerne auf der Violine spielen. Ich weiß, dass das Horn ein transponierendes Instrument ist. Bei den Hornstimmen ist bei Beginn der Soli notiert: Cor. (F); und der Anfangszweiklang ist g/e - das g direkt über der obersten = 5. Linie und das e zwischen der 5. und 4. Linie. Nach der Notierung müsste es sich also um eine F-Hornstimme handeln, und da das Horn eine um eine Quinte tiefere Tonlage hat als die C-Notierung , müssen diese beiden Töne auf der Geige (C-gestimmt) wie der Zweiklang c/a klingen (natürlich nur der Tonhöhe nach). Ich würde diese Hornklänge gerne einmal auf der Geige spielen und suche so den Anfang. Eine zweite Frage stellt sich für die zweite Stimme der Hornsoli; dort ist am Beginn der Partitur notiert: Cor.(C). Das müsste also bedeuten, dass es sich hier um ein C-gestimmtes Horn handelt. Meines Wissens gibt es aber kein solches, es gibt nur das F-Horn und das Doppelhorn, wobei fraglich ist, ob es das Doppelhorn zu Lebzeiten Carl Maria von Webers schon gab. Hier also meine Frage, wie der Hornist dieses Problem bewältigt.

 

[Primut]

Willkommen im Musiker-Board

Korrekt, das Horn in F klingt eine Quinte tiefer als notiert.
D.h. wenn du als Violine die Original-Töne spielen willst, musst du halt alles eine Quinte tiefer spielen bzw. alles eine Quinte tiefer notieren und dann spielen.
Lässt sich sehr einfach in Notationsprogrammen ( zB Muse-Score) umsetzten, wenn du die Noten als Midi bzw. Music-XML -Datei hast. Hier zB als MuseScore-Download, allerdings brauchst du für den Download (nicht für MuseScore) ein kostenpflichtigen Account (bzw. den freien 7-Tages-Trial) .

Das Horn in C erklärt Wiki als Naturhorn.

 

[omnimusicus]

... Korrektur. Ich hatte in der Partitur die Hörner vertauscht und somit war mein Beitrag falsch

 

[Leitgeb]

Das sind doch keine "Rufe", das ist ein Quartett ;.)

Also Horn 3+4 sind notiert in C, klingen also 1 Oktave tiefer.
1+2 sind in F, klingen also ne Quinte tiefer.

Mit heute gebräuchlichen Instrumenten hat die Notation nichts zu tun, kommt noch vom Naturhorn...

 

[pizzicatoca]

Mit heute gebräuchlichen Instrumenten hat die Notation nichts zu tun, kommt noch vom Naturhorn...

Danke. Auf welche Notation beziehst du dich?

 

[Leitgeb]

Wie meinst Du? Auf alle... Für Naturinstrumente hat man natürlich in der Tonart des Instruments notiert... z.B. Stück in A- Dur: Hörner in A... g-Moll Sinfonie schlau gemischt mit G- und B- Hörnern.
Mit dem Ventilhorn hat sich erstmal das F-Horn als Grundinstrument + die Ventile durchgesetzt und damit Notation in F gewissermassen als Standardtransposition für Hörner. Mit Aufkommen von B- , Doppel- und sonstigen Hörnern hat man das beibehalten.

 

[pizzicatoca]

Ich dachte, dass du dich auf eine bestimmte (die) Notation der Ouvertüre beziehst. Auch "kommt noch vom Naturhorn.. " ließ mich das vermuten. Offenbar war das ein Irrtum.
Warum klingen die Hörner in C eine Oktave tiefer als notiert? Und die zweite Frage: Warum ist das sinnvoll?

Freischütz-Ouvertüre

 

[Leitgeb]

Naja, C-alto Naturhorn und Stücke gibt es in Frühklassik oder Spätbarock schon, aber sehr selten. Ist halt ein sehr kurzes Instrument, wenig "Horncharakter", bietet Spieler und Komponist wenig Möglichkeiten. Alle gängigen Naturhörner und Stimmen sind tiefer.
Länge des Instruments und damit seine Transposition bestimmt die möglichen Tonhöhen, den Klang, die Möglichkeiten des Instrumentes, den Einsatzzweck. Beantwortet das annähernd deine Fragen? Ist ein ziemlich umfangreiches Thema, nicht in ein paar Sätzen von allen Seiten zu beleuchten.

 

[pizzicatoca]

Dankeschön. Eigentlich hätte mich interessiert, warum die C-Hörner eine Oktave tiefer klingen und ob das einen praktischen Nutzen hat, ob das sinnvoll ist. Mit "Warum. . . klingen . . ." meine ich nicht die physikalischen Bedingungen des Horns (Rohrlänge, etc.), sondern die Frage, warum die C-Hörner gerade so gebaut werden, dass sie eine Oktave tiefer klingen - man könnte sie doch genauso gut so konstruieren, dass sie exakt so klingen, wie die Notation es angibt - also z.B. c1 (Notation) = c1 (Klang), oder man baut sie so, dass sie eine Oktave höher klingen. Steckt da ein beabsichtigter, praktischer und sinnvoller Zweck oder Nutzen dahinter? Wenn du etwas darüber weißt, würde mich das sehr interessieren - muss ja kein Roman werden und in alle Einzelheiten gehen. Danke.

 

[Ralinem]

Oktavierte Notation gilt der besseren Lesbarkeit und der Reduzierung von Hilfslinien - und das gibt es bei vielen Instrumenten.

Von meinen gespielten sind das Kontrabass, Gitarre, Sopran- und Bassflöte…

 

[Leitgeb]

So ähnlich wollte ich auch antworten - die Frage umformulieren; Wieso wird eine Oktave höher notiert? - Eben Lesbarkeit, So nutzen alle Hornstimmen fast genau den gleichen notierten Tonvorrat.
Die Frage, warum ein Instrument nicht 1 Oktave höher spielen (also entsprechend kleiner gebaut ist) sollt klingt ein bisschen komisch... Wieso nimmt man statt ner Bratsche nicht ne Geige und notiert sie im Violinschlüssel?

 

[pizzicatoca]

Die Frage, warum ein Instrument nicht 1 Oktave höher spielen (also entsprechend kleiner gebaut ist) sollt klingt ein bisschen komisch... Wieso nimmt man statt ner Bratsche nicht ne Geige und notiert sie im Violinschlüssel?

Komisch ist, dass es sich beim Horn um ein und dasselbe IInstrument handelt, hingegen bei Violine und Bratsche um zwei verschiedene Instrumente: Das C - Horn klingt eigentlich so, oder ist so gebaut, als sollte es eine "Bratschen-Horn" sein, da es eine Oktave tiefer klingt als notiert.

 

[Leitgeb]

Beim Naturhorn, egal welche Stimmung, wird der 4. Oberton immer als eingestrichenes c notiert. Und ein C- Alto Horn ist halb so lang wie ein C-Basso Horn, also ein gänzlich anderes Instrument, auch wenn es praktisch meist durch Austausch von Bögen am Corpus umgebaut wird.

 

[Ralinem]

Mit "Warum. . . klingen . . ." meine ich nicht die physikalischen Bedingungen des Horns (Rohrlänge, etc.), sondern die Frage, warum die C-Hörner gerade so gebaut werden, dass sie eine Oktave tiefer klingen - man könnte sie doch genauso gut so konstruieren, dass sie exakt so klingen, wie die Notation es angibt - also z.B. c1 (Notation) = c1 (Klang), oder man baut sie so, dass sie eine Oktave höher klingen.

Instrumente werden so gebaut, wie sie klingen sollen. Welche Notation man benutzt ist doch völlig unabhängig davon.

Um nur in der Streicherfamilie zu bleiben, sieh dir mal Cello und Kontrabass an. Oft gibt es eine gemeinsame Stimme, exakt gleich notiert, und doch klingt der Kontrabass eine Oktave tiefer.

Das hilft der Lesbarkeit der Kontrabassisten und ist einfacher für Komponisten, sofern genau solch eine Stimmführung gewünscht ist.


Beim Euphonium z.B. gibt es 2 Notierungen. Klingend BC im Bass Clef/Bassschlüssel wie es auch bei Posaunen üblich ist oder transponierend TC wie Tenorhörner, also in B und im Violinschlüssel notiert wie die klassische Trompete nur dann 1 Oktave tiefer klingend.
Der 1. Oberton der Naturtonreihe wird also entweder als B (in BC) oder als c‘ (in TC) notiert.

…und die Historie der transponierenden Instrumente kann schon verwirrend sein, wenn man denn heute moderne Instrumente hat, die voll chromatisch spielen und dann dennoch die transponierende Notation hat aus Zeiten, in denen man die entsprechenden Instrumente in der passenden Stimmung gewählt hat.

 

[pizzicatoca]

Instrumente werden so gebaut, wie sie klingen sollen. Welche Notation man benutzt ist doch völlig unabhängig davon.

Natürlich ist der Klang eines Tones völlig unabhängig davon, welchen Notenschlüssel man dazu bei der Notation verwendet und natürlich klingen sie so, wie sie gebaut/konstruiert sind. Das ist hier nicht die Frage.
Die Frage von #7 war:

Warum klingen die Hörner in C eine Oktave tiefer als notiert? Und die zweite Frage: Warum ist das sinnvoll?

, und zwar im selben Schlüssel (dem Violinschlüssel) notiert.
Eine Antwort wurde schon gegeben:

Oktavierte Notation gilt der besseren Lesbarkeit und der Reduzierung von Hilfslinien - und das gibt es bei vielen Instrumenten.

Allerdings bin ich davon nicht unbedingt überzeugt.
Ähnliches bei dem Horn in F, nur klingen hier die Töne eine Quinte tiefer als notiert, und das Horn in B klingt eine große Sekunde tiefer als notiert.
Ich erwähne das hier noch einmal, um von der Diskussion "Oktavierung/Notenschlüssel" wegzukommen.
Die Frage aus #7 ist allgemein: Warum sind diese Hörner so gebaut, dass sie gegenüber der Notation im Violinschlüssel eine Oktave, eine Quinte, eine große Sekunde tiefer klingen.

 

[Leitgeb]

Ich wiederhole nochmal aus #13: Der 4. Oberton, also 2 Oktaven über dem tiefstmöglichen Grundton des Naturhorns wird immer als eingestrichenes C notiert. Das ergibt für ein C-Alto Horn quasi klingende Notation. Alle anderen (vorkommenden/gebräuchlichen) Naturhörner sind/waren länger, klingen also tiefer als notiert.
In dieser Notation sind die genutzten Naturtöne (i.d.R. 2.-12. Naturton) bequem zu lesen und zu schreiben.
Ich bin kein Spezialist für alte Musik, aber zumindest seit J.S.Bach scheint mir dieses Vorgehen absolut einheitlich gehandhabt zu sein.
Vielleicht ist die Funktion eines Naturhornes auch nicht ganz klar? Man bedient sich im Wesentlichen der zur Verfügung stehenden Naturtöne, aus Gründen der Spielbarkeit davon wie erwähnt den 2. bis meist 12,
Das Horn wurde also nicht den Erfordernissen der gewünschten Noten entsprechend gebaut, sondern der Komponist hat schon gewusst, welches Instrument er „vorschreibt“ um einen möglichen Tonvorrat ausschöpfen zu können. Weit überwiegend ist das bei Stücken in Dur ja die Haupttonart.

 

[pizzicatoca]

Das Horn wurde also nicht den Erfordernissen der gewünschten Noten entsprechend gebaut

Das wollte ich auch nicht sagen, sondern ich wollte nur die Tatsache feststellen, dass diese Hörner so gebaut sind oder klingen, dass sie gegenüber der Notation im Violinschlüssel eine Oktave, eine Quinte, eine große Sekunde tiefer klingen.

Wenn ich deine Antwort richtig verstehe, scheinen diese Tonverschiebungen z.B. um eine Oktave, eine Quinte oder eine große Sekunde nach unten mit den Naturtönen und dem Tonvorrat zusammenzuhängen.

 

[Ralinem]

Ähnliches bei dem Horn in F, nur klingen hier die Töne eine Quinte tiefer als notiert, und das Horn in B klingt eine große Sekunde tiefer als notiert.

Bei Dir geht noch einiges durcheinander. Du denkst aus der Sicht des Streichers, der den verwirrenden Notensatz für sich umschreiben will.

Obige Aussage ist falsch. Du musst zwischen Notation und Bauform unterscheiden. Ein Horn in F basiert auf der Naturtonreihe in F - ohne ein Ventil zu drücken hat man also den Tonvorrat der F Naturtonreihe, ein Horn in B basiert auf die Naturtonreihe in B. Das ist wie bei allen Blechblasinstrumenten, also Trompete in B oder C; oder B, Es, C, BB Tuba etc.

Die moderne Notation ist die des F-Naturhorns, also eine Quinte tiefer klingend als notiert; das gilt auch für das B-Horn!


Transponierende Notationen hat man historisch bei Instrumenten, die baubedingt oft gewechselt werden mussten - seit der technischen Fortschritte im 19. Jhdt bei modernen Instrumenten nicht notwendig sind.

Naturinstrumente im Blechbereich können nur die Naturtonreihe spielen, wobei der 1. Naturton (Pedalton) i.d.R. nicht gespielt werden kann;
ein Basso-C Horn also die Naturtonreihe (C)- c -g - c' - e - g etc....
ein F-Horn (F) - f - d - f - a etc....
entsprechend ein D, Es etc. - Naturhorn

Dafür gab es die einheitliche Notation in der für alle Hörner der 4. Naturton als c' im Violinschlüssel geschrieben wurde. Der Hornspieler wechselt also das Naturhorn (oder wechselt die Stimmbögen aus) und spielt die transponierte Stimme, die für sein Horn geschrieben ist. Der Großteil der spielbaren Töne liegt zwischen c' und c''' (bei einem Tonumfang von ca. 4 Oktaven), ist also gut lesbar ohne viele Hilfslinien.

Bei Holzblasinstrumenten ist das einfacher zu erklären, z.b. Saxophon (oder Klarinette) hat für einen notierten Ton den gleichen Griff, egal welches Sax gerade gespielt wird; der effektive Ton unterscheidet sich dann entsprechend. Das c' auf AltSax ist ein es' ein c' auf Tenor ein b...
Der Spieler muss nicht transponieren, das tut der Komponist oder Arrangeur oder Notensetzer für den Spieler. Dort bezeichnet aber die B oder Es Nomenklatur die Notation - das ist anders als bei den Blechblasinstrumenten!

Bei modernen Instrumenten ist die Notation für F-Naturhörner übernommen worden, daher klingt jedes Horn eine Quinte tiefer als notiert.


Moderne Instrumente vereinigen sozusagen mehrere Naturinstrumente; durch Drücken der Ventile oder bei der Zugposaune durch das Ziehen des Zuges kann auf einem B-Instrument also die anderen Naturtonreihen gespielt werden. Zwischen dem 2. und 3. Naturton liegt eine Quint und mit 3 Ventilen oder dem Posaunenzug können die 6 dazwischenliegenden Töne durch Verlängerung der Bögen gespielt werden, bzw. auch die entsprechenden Naturtonreihen.


Bei Trompeten gibt es z.B. B und C Trompeten, die historisch im klassischen Bereich transponiert in B notiert werden; bei Verwendung einer C-Trompete in einer B-Stimme muss der Spieler also aktiv transponieren.

In den Posaunenchören werden dagegen nur C-Notationen verwendet auch für die Trompeten; ich kenne auch 2 Waldhornspieler, die eben die normale C-notierte Tenorstimme spielen.


Ich hoffe für ein wenig mehr Klarheit gesorgt zu haben.

 

[Leitgeb]

Sehr schön und ausführlich erklärt. Lass das mal irgendwo anpinnen .

 

[pizzicatoca]

Ich hoffe für ein wenig mehr Klarheit gesorgt zu haben.

Vielen Dank

Leider ist mein Wissensstand bez. Hörner sehr beschränkt.
Um zu kontrollieren, ob ich die Dinge einigermaßen verstanden habe, möchte ich gern folgendes Problem lösen:
In der Freischütz-Ouvertüre setzen die F-Hörner im T14 mit g2/e2 notiert in C-Dur (Violinschlüssel, Ober-, Unterstimme) ein. Dies bedeutet klingend, es sind die Töne c2/a1 zu hören (eine Quinte tiefer). Du sagst jetzt:

Obige Aussage ist falsch.

Die moderne Notation ist die des F-Naturhorns, also eine Quinte tiefer klingend als notiert; das gilt auch für das B-Horn!

Bei modernen Instrumenten ist die Notation für F-Naturhörner übernommen worden, daher klingt jedes Horn eine Quinte tiefer als notiert.

Das heißt also: Alle Hörner, egal in welcher Stimmung/Bauart (F,B, Es usw.) klingen gegenüber der Notation eine Quinte tiefer, außer die Hörner in C (eine Oktave tiefer). In der Ouvertüre setzen, wie gesagt F-Hornstimmen ein mit den notierten Tönen g2/e2, klingend c2/a1. Wenn ich jetzt kein F-Horn habe, sondern ein B-Horn und will die für F-Hornstimmen notierten Töne g2/e2, klingend c2/a1, spielen, so kann ich getrost auf meinem B-Horn die notierten Töne g2/e2 (natürlich nur ein Ton pro Horn, Ober-, Unterstimme getrennt) spielen, denn sie klingen ja auch auf dem B-Horn ebenfalls wie c2/a1 - nämlich eine Quinte tiefer. Ist das OK ? Und dies gilt für alle Hörner, egal welcher Bauart/Stimmung, ausgenommen die C-Hörner (eine Oktave tiefer)!
Eine andere Frage schließt sich gleich an: Werden Hornstimmen nur in C (C-dur/C-Moll) notiert? Was geschieht, wenn das ganze Musikstück z.B. in E-Dur geschrieben ist und eine Hornstimme soll dazu einsetzen (notiert in einer modernen Partitur) ? Wird dann statt dem Quintenversatz zwischen Notation und Klang ein anderer Versatz = Transposition notwendig? - Ich denke schon. Und in welcher Tonart wird dann in einer Partitur für die Hornstimme notiert (moderne Notation vorausgesetzt)- auch wieder in C-Dur ? Laufen dann die Streicherstimmen in E-Dur parallel zu Hornstimmen in C-Dur - das geht wohl nicht (oder vielleicht doch?). Vielleicht kommt einem da der Quintenzirkel zu Hilfe.