Klavier stimmen

[unifaun]

Dieser Amerikaner macht es mit der App "Pianoscope":


View: https://www.youtube.com/watch?v=sxGrakLK34A

 

[opa_albin]

sodass neben dem Originalton mit der Originalfrequenz der reflektierte mit leicht geänderter Frequenz (weiß gerade nicht, ob die höher oder tiefer ist) hinzukommt.

Solange sich die Bergwand nicht auf Dich zu- oder von dir wegbewegt, ist mir nicht klar, warum die Frequenz sich bei einer Reflexion ändern sollte.

Dispersion kann in Luft eigentlich vernachlässigt werden, dachte ich.

Was Du da hörst, sind einfach die verschiedenen Frequenzen - die Du aber nicht als getrennte Töne wahrnimmst - und die Schwebungen (s. Differenz-/Summationstöne), die bei knapp nebeneinanderliegenden Frequenzen hörbar sind, sowie die entsprechenden Obertöne.

Dieser Amerikaner macht es mit der App "Pianoscope":

sieht interessant aus.
Was ich nicht gefunden habe, wie er mit der Spreizung umgeht.

Wie gesagt, ich kann durchaus jedem empfehlen, das mal an einem alten Klavier zu probieren. Danach weiß man, warum fast alle da einen Stimmer holen.
Bei alten Saiten, ggf mit Rost, aufpassen, dass sie einem nicht um die Ohren fliegen. Ggf lieber nicht auf volle Höhe ziehen, dh. einen Halbton tiefer stimmen o.ä.

 

[Lorz]

Also von meiner Seite (oder auch Saite ;-)) besteht kein Bedarf mehr, davon abgebracht zu werden, leichtfertig an das Stimmen eines Klavier heranzugehen. Das ist mir, wie ich schrieb, bereits klar geworden, dass das mit großer Wahrscheinlichkeit schlecht ausgehen wird. Meine Fragen nach dem Stimmen sind reines Interesse, also zu verstehen, wie das gemacht wird und haben nicht primär das Ziel, das selbst machen zu müssen/zu wollen. Aber es könnte durchaus daraus resultieren, dass ich eine Entscheidung treffe, mir das von einem Profi beibringen zu lassen (sofern er mich für geeignet hält) oder auch nicht, weil es mir dann doch aufwendig erscheint.

Solange sich die Bergwand nicht auf Dich zu- oder von dir wegbewegt, ist mir nicht klar, warum die Frequenz sich bei einer Reflexion ändern sollte.

Dispersion kann in Luft eigentlich vernachlässigt werden, dachte ich.

Was Du da hörst, sind einfach die verschiedenen Frequenzen - die Du aber nicht als getrennte Töne wahrnimmst - und die Schwebungen (s. Differenz-/Summationstöne), die bei knapp nebeneinanderliegenden Frequenzen hörbar sind, sowie die entsprechenden Obertöne.

Also der Höreindruck ist bei mir halt so, dass es für mich so klingt, also ob jemand "in den Bergen" Musik macht. Ich habe selbst mal in der sächsischen Schweiz zwischen Felswänden Gitarre gespielt. Da hatte ich auch so ein Klangerlebnis. Wobei ich glaube, dass es für Leute, die woanders stehen (also nicht an der Schallquelle sitzen) noch krasser ist.
Was bei der Reflexion ja passiert, ist, dass zusätzlich zum Ton, der auf direktem Weg von der Schallquelle zu mir kommt, zusätzlich der reflektierte Ton (oder auch mehrere Reflexionen) in mein Ohr kommen. Diese sind jedoch zeitversetzt und dadurch phasenverschoben.
Jetzt müsste ich spekulieren, inwieweit durch diese Phasenverschiebung ein ähnliches Wimmern entstehen kann, wie man es bei einer Schwebung (die bei Emmerson ja dann quasi bei jeder Taste stattfindet) hört. Wobei bei Emmerson die Töne ja nicht einfach nur phasenverschoben sind, sondern leicht unterschiedliche Frequenz haben, dadurch sind die dann automatisch immer mehr phasenverschoben, je länger (lang = ein paar Mikro- oder Millisekunden...) man wartet (bis sie dann periodisch wieder soweit verschoben sind, dass sie für kurze Zeit quasi gleichphasig überlagert sind).
Aber vielleicht ist die Gemeinsamkeit beider Effekte, also Schwebung und Echo, ja auch nur, dass bei beiden der Ton nicht mehr so "on point" ist.
Aber falls es jemand genauer erklären kann und auch weiß, an welchem Ort der Zuhörer vor dem Berg sich befinden muss, um maximal ähnlich Effekt wahrzunehmen, freue ich mich.
Ja, OK, das mit der Dispersion ist dann wahrscheinlich Blödsinn. Und natürlich gibt es auch keinen Dopplereffekt - solange sich weder Felswand noch der Musiker bewegt.

 

[opa_albin]

leichtfertig an das Stimmen eines Klavier heranzugehen. Das ist mir, wie ich schrieb, bereits klar geworden, dass das mit großer Wahrscheinlichkeit schlecht ausgehen wird.

Also ich meinte das ernst, dass man das ruhig mal ausprobieren sollte.
Ich fand es sehr interessant, man lernt auf jeden Fall was dazu (über das Instrument und über sich selbst )

dass ich eine Entscheidung treffe, mir das von einem Profi beibringen zu lassen

Das Stimmen alleine kann man sicher relativ schnell lernen. Aber es gehört eigentlich dazu, wenn man zu einem Klavierpatienten kommt, dass man den Gesamtzustand beurteilen kann. Gibt es größere Schäden, lohnt sich die Stimmung überhaupt, muss ich was an der Mechanik machen usw. Deshalb haben die meisten Klavierstimmer auch mal Klavierbau gelernt (jedenfalls alle, die ich kennengelernt habe), auch wenn sie evtl nicht alle eine komplette eigene Werkstatt am laufen haben.

Für mich habe ich gemerkt, dass es mich zwar interessiert, aber sich zeitlich überhaupt nicht lohnt, und als reines Hobby habe ich andere Schwerpunkte, die mir wichtiger sind. Im nächsten Leben dann vielleicht. Das kann bei Dir ja anders aussehen.

 

[Piano-Gregor]

Jetzt müsste ich spekulieren, inwieweit durch diese Phasenverschiebung ein ähnliches Wimmern entstehen kann, wie man es bei einer Schwebung (die bei Emmerson ja dann quasi bei jeder Taste stattfindet) hört.

Die Frage kannst du dir selber beantworten: hast du jemals ein Wimmern oder Schwebungen gehört, als du deinen Kopf gedreht hast? Kopf drehen führt ja auch zu unterschiedlichen Schalllaufzeiten und somit zu verschiedenen Phasen. Aber das ist alles sehr theoretisch und hat mit der Praxis des Klavierstimmens eigentlich nichts zu tun.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 14.02.25

Das Stimmen alleine kann man sicher relativ schnell lernen.

Leider nicht. Man kann schnell lernen, was zu machen ist. Aber es dann wirklich zu machen, dauert lange, weil es sehr viel Übung erfordert. In meiner Klavierbau Lehre bin ich im ersten Lehrjahr mit dem Meister durch den Laden gegangen und wir haben jedes Klavier angespielt, damit wir uns eins aussuchen, an dem ich meine ersten Stimmversuche machen sollte.. Bei jedem zweiten verzog er das Gesicht und meinte, das müsse unbedingt gestimmt werden. Ich jedoch habe das nicht mal wahrgenommen. Es hat Wochen gedauert, bis ich das überhaupt gehört habe, was er meint.

Der nächste Schritt war dann: selber versuchen. Jeder Lehrling fängt erst einmal damit an, die drei Saiten einer Taste schwebungsfrei zu stimmen. Und zwar so, dass das auch so bleibt, wenn man die Taste wirklich sehr kräftig anschlägt. Das nennt man choirrein (chorrein) stimmen. Ein Choir sind die drei Saiten. Um das zu schaffen, muss man das nicht nur hören, sondern es gibt ja auch noch die motorische Komponente. Ist ja nicht so, als wenn man an einem Poti dreht.

Der nächste Schritt ist dann, dass man die Oktaven stimmt, unter Berücksichtigung der Quarten und Quinten und Terzen. Der Meister legt die Temperatur und der Lehrling stimmt die Temperaturoktave choirrein. Anschließend stimmt er chromatisch nach oben und nach unten.

Der nächste Schritt ist dann, selber die Temperatur zu legen. Und irgendwann dann fängt man an, ein komplettes Klavier zu stimmen, nachdem man die einzelnen Schritte geübt hat.

Das Ganze dauert halt, selbst wenn man alle Theorie kennt. Meine erste komplette Stimmung hat 8 Stunden gedauert, verteilt auf 2 Tage. Und vermutlich war die nicht mal gut und geschah nicht zu Anfang des ersten Lehrjahres, sondern eher an dessen Ende. Als ich meine erste Stelle als Geselle angenommen habe, habe ich pro Stimmung 2 bis 2,5 Stunden gebraucht. Heute bin ich eher bei 45 Minuten. Und falls Kunden sich über einen guten Stundenlohn mokieren, dann lautet die richtige Antwort: die zahlen mich nicht nur für die 45 Minuten, sondern auch für die 35 Jahre, die ich gebraucht habe, um das in 45 Minuten zu schaffen. Für die Gesellenprüfung hat man übrigens 2 Stunden Zeit, um ein ganzes Klavier zu stimmen.

 

[Lorz]

Die Frage kannst du dir selber beantworten: hast du jemals ein Wimmern oder Schwebungen gehört, als du deinen Kopf gedreht hast? Kopf drehen führt ja auch zu unterschiedlichen Schalllaufzeiten und somit zu verschiedenen Phasen. Aber das ist alles sehr theoretisch und hat mit der Praxis des Klavierstimmens eigentlich nichts zu tun.

Also nach diesen Satz vermute ich, dass es noch viiiiiel komplizierter ist. Denn beim Aufwachsen (Entwicklung im Säuglingsalter) wird das Gehör und Gehirn ja auch derart entwickelt, dass es bestimmte Informationen herausfiltern. Dh, was tatsächlich in meinem Ohr ankommt, ist eventuell nicht 1:1 das, was weiterverarbeitet in meinem Gehirn als "so hört sich das an" abgespeichert wird.
Ein Beispiel dafür könnte die Festlegung auf unsere wohltemperierten 12 Töne sein. Das ist ja "von Natur aus" eigentlich nicht so, dass diese 12 Töne optimal mit jeder Tonart funktionieren - soweit mein Wissen. Sondern es ist "anerzogen" durch die Kultur unserer Musik, die halt auf diese nur 12 Töne festgelegt wurde. Ist ja praktisch. Ansonsten bräuchten wir ja für jede Tonart ein eigenes Klavier. Und bei einem Tonartwechsel in einem Lied müsste das Klavier gewechselt werden.
Und da stellt sich mir gleich schon das nächste Problem, wenn zB eine kleine Terz von einem a^1=440 Hz zum c^2 von Natur aus anders empfunden wird (also in 3 Halbtonschritten gezählt) als man sie normierungsbedingt festgelegt hat, so stelle ich mir das Stimmen nur nach Gehör/Empfindung noch schwieriger vor - was setzt sich da mehr durch, das "Naturempfinden" und die "kulturelle Anpassung" des Gehörs?

 

[opa_albin]

Naja, Du könntest Dich ja einfach mal konkret informieren, wie ein Klavier temperiert gestimmt wird. Zur Spreizung wurde ja auch schon was gesagt.
Das sind jetzt so Sachen, die alle schon seit weit über hundert Jahren bekannt sind. Dazu gibt es Bücher, Webseiten und bei konkreten Fragen wird hier auch gern geholfen.

Hauptsache, Du kommst nicht noch mit einer 432 Hz-Stimmung um die Ecke

 

[McCoy]

Meine erste komplette Stimmung hat 8 Stunden gedauert, verteilt auf 2 Tage.

Ich habe mein Klavier 2x selbst gestimmt. Ich habe jedesmal 3 Tage gebraucht, mehrere Stunden am Tag. Gegen Ende des Stimmvorgangs habe ich dann jeden Oberton von jeder Saite und überall Schwebungen zwischen den Obertönen verschiedener Saiten und weiß der Teufel, was noch alles gehört. Was mir bei der ganzen Aktion aber völlig abhanden gekommen war, war das Beurteilungsvermögen, ob das Ganze auch gut klingt. Ich bin dann jeweils nach dem dritten Tag ins Bett mit dem Gedanken, daß alles völliger Murks ist, was ich gemacht habe. Am nächsten Tag nach dem Aufwachen mit frischen Ohren klang es dann beim Spielen aber tatsächlich gut. Nur hielt die Stimmung leider nicht lange, und nach zwei Monaten war schon wieder so Einiges verstimmt. Seitdem stimmt bei mir wieder der Klavierbauer, und ich bezahle ihn gerne.

Eine verstimmte Saite ziehe ich schon mal selbst nach, aber mehr nicht.

Viele Grüße,
McCoy

Edit:
Oops, das habe ich vor 8 Jahren ja schon mal geschrieben: https://www.musiker-board.de/threads/klavier-stimmen.671134/post-8448123

 

[Piano-Gregor]

was setzt sich da mehr durch, das "Naturempfinden" und die "kulturelle Anpassung" des Gehörs?

Es setzt sich das durch, was man in der Lehre gelernt hat: die gleichschwebend temperierte Stimmung. Man lernt, wie die Quarten, Quinten, Terzen und Sexten zu schweben haben.

 

[löwenzahn]

Ich glaube, dass es mindestens 10 Jahre dauert, bis man halbwegs anständig alle Klaviere und Flügel gleich gut stimmen kann. So stimmen kann, dass die Intervalle der Temperaturoktave korrekt rasch schweben und die Spreizung im richtigen Maß durchgeführt wird und dass die Stimmung über einen längeren Zeitraum stehen bleibt.

Man muß erkennen, dass kein Klavier wie das andere gestimmt wird. Ganz schlimm bei Steinway Flügeln. 2 C Flügel nebeneinander und wenn man meint, dass man nach dem gestimmten ersten Flügel den 2. stimmen kann, wird man erkennen, dass der 2. Flügel nicht korrekt passt. Und dann kann einem schon mal der Schweiß auf der Stirn stehen, wenn man nicht so genau weiß, wo was, in welche Richtung verändert werden muß.

Was kann man als Laie machen, wenn man sein Klavier stimmen möchte? Nunja, einzelne Chöre nachstimmen wird kein großes Problem darstellen. Das komplette Klavier von 0 an stimmen schon. Jetzt könnten man einen guten Stimmer kommen lassen und mit einer Stimmapp jeden Ton sofort nach der Stimmung aufzeichnen. Vorzugsweise mit dem Stimmer zusammen. Dann könnte man sein Klavier immer stimmen. Ob die Stimmung lange stehen bleibt, steht auf einem anderen Blatt.

Jetzt stimme ich schon ein paar Jahrzehnte Klaviere und in dieser Zeit hat es genau 1 Kunde geschafft eine gute Stimmung selbst zu erzielen.

Ich glaube, dass es eine hohe Kunst ist, ein Klavier gut zu stimmen. Konzentrationsfähigkeit, langes genaues Hören, und die Motorik den Stimmhammer das richtige Maß zu bewegen. Die Temperaturoktave zu stimmen, ist noch das kleinste Problem. Die richtige Spreizung zu wählen schon. Das lernt man nicht in kurzer Zeit. Und beibringen kann einem das kaum jemand zu 100%. Man muß sein eigenes Klangempfinden erlernen. Man muß auch in der Lage sein, Obertöne herauszufiltern. Ohne das Hören von Obertönen, die man bewußt oder unbewußt hört, wird kein Baß eines Klavieres stimmen. Quinten, Dezimen und Duodezimen so mal als Schlagwort. Die Oktaven erscheinen mir eher als untergeordnetes Intervall, weil eh kaum eine Oktave im Klavier rein gestimmt wird. (Spreizung).

Ich möchte niemanden abhalten sein Klavier zu stimmen. Danach weiß er die Arbeit eines Stimmers zu schätzen.

Michael

 

[moona]

Hallo, ich wollte gerne mal wissen, was ich scheinbar komplett falsch gemacht habe. Ich hatte ein recht altes Förster-Klavier mit zwei abgesackten Bass-Saiten. Ich habe mir eine Stimmhammer besorgt und selber Hand angelegt. Beim Drehen des Hammers ist mir mir - knall - nicht nur die eine Saite gerissen sondern wirklich beide nacheinander. Ei echt irres Geräusch ! Da habe ich also nicht viel erreicht...
Der Klavierstimmer hat dann neue Saiten eingesetzt und festgestellt, dass der Sitz der Stimmnägel (?) nicht fest ist, die Stimmung also nicht stabil sein wird...
Das Klavier haben wir dann später verschenkt...

 

[löwenzahn]

Aller Wahrscheinlichkeit nach hast Du die Saiten zu hoch gezogen. Die Auslastungsgrenze wurde überschritten und dann reist die Saite. Manchesmal reist auch eine Saite. Einfach so. Materialermüdung, Verspröden des Stahldrahtes, etc..

Hat der Klavierstimmer wegen des schlechten Sitzes der Stimmwirbel diese gegen dickere Wirbel getauscht oder hat er auf die zu leichtgängigen Wirbel die Saiten aufgezogen? Wenn letzteres, melde ich mal Bedenken wegen der Fachkundigkeit des Stimmers an.

Michael

 

[Piano-Gregor]

Das mit reißenden Saiten beim selbst stimmen ist ein Klassiker, vor allem im Bass. Als Laie hört man manchmal nicht, ob das zu hoch oder zu tief ist. Und wenn man glaubt, dass es zu tief ist, zieht man halt höher. Noch höher als es eh schon ist. Das passiert auch den meisten Lehrlingen im ersten Lehrjahr noch.