Deutung der Harmonieverbindung

[Klangbutter]

Wahrscheinlich keine Deutung ...
Das ist einfach der Schluss eines Stückes wie zb. Love and Marriage. Also Dominante Tonika.
Man muss sich den Bass auch immer zusammen mit dem Akkord vorstellen.

Wenn ich jetzt von A7 (!!!) und DMaj79 ausgehe, dann komme ich bei A auf 13 #16 und#19 und im Bass eine Tritonus Substitution.
(Habs wirklich abgezählt...)
Für solche komplexen Erklärungen klingt es aber zu gut

Was meint ihr?

... So einfache Erklärungen wie "alles alteriert" befriedigt mich irgendwie nicht.

 

[HaraldS]

Was meint ihr?

Ohne einen größeren Kontext ist das schwer zu deuten. "Love and Marriage" kenne ich und ahne, in welcher harmonischen Welt wir uns damit bewegen, aber trotzdem wäre z.B. die letzte gesamte Phrase hilfreich, um abzuschätzen, wie viel hier geplante Harmonisation ist oder wie viel Freiheit/Genialität/Schreibfehler z.B. eines Musikverlages hier vorliegt. Interessant wäre z.B., ob ein harmonischer Rhythmus in Halben Noten schon etabliert ist und wie stark die Kadenzerwartung ist. Der Bass mit Es-D könnte auch z.B. Teil einer größeren Basslinie sein, was auf die Deutung Auswirkungen haben kann.

Ansonsten würde für den Akkord auf dem zweiten Schlag Ab13 sagen, Tritonussubstitution von D.

 

[Klangbutter]

Ab 13 mit Quintbass und Tritonus Substitution wird es sein.

Irgendwie dachte ich immer, der Bass muss dann auch der Tritonus von A sein (Es)
Steht ja auch da! Aber komme ich nicht auf Ab 13, ich muss mir das wohl nochmal genauer angucken.

Im Takt zuvor ist nur dieser berühmte Schnörkel

AG#A Bb A

1 ist Pause, dann Achtel Triole und 2 zwei Viertel.


P.s.
Achsoo, du schreibst von D ...
Ich dachte, die Dominate (A) ist Ausgangspunkt?
Dann stimmt Ab13 und Quintbass.
Aber die Wirkung ist doch eigentlich dominantisch?

 

[turko]

In meiner Welt ist es ein Eb m6/9, der als Tri.Sub.Vertreter von A7 funktioniert.

Thomas

 

[Klangbutter]

Ja.

 

[HaraldS]

Vor allem das Quartenvoicing in der r.H. fis (eigentlich ges)-c-f ist ja recht typisch für einen 13er-Akkord - wegen dieses Voicings erschien mir ein 13er plausibel.

Aber in der Tat finden Tritonussubstitutionen in der Regel auf Dominanten statt - das spricht für turkos Sicht - und nicht auf Toniken, wie ich es interpretiert habe.

Uwe, hast du evtl. einen größeren Ausschnitt aus den Noten? Vielleicht auch ein Klangbeispiel, um Tempo, Artikulation und damit die musikalische Gewichtung und den Kontext dieses Akkordes einzubeziehen? Ich gehe ja mal davon aus, dass es Akkordeonnoten sind - ist es so gedacht, dass in der linken Hand die Töne es und d in Oktaven (quasi "mit 8- und 16-Fuß") klingen und der D-Dur-Akkord einfach in der notierten Tonhöhe?

 

[turko]

... finden Tritonussubstitutionen in der Regel auf Dominanten statt ...

Auch, wenn sie (die Tritonussub´s) den entscheidenden Tritonus, wie in unserem Beispiel hier, gar nicht beinhalten ...
Zu diesem Problemfeld hatten wir vor einigen Jahren schon mal eine Diskussion hier im Forum. Aber ich kann mich nicht mehr erinnern, was denn nun das
allgemeine Fazit daraus war.

Thomas

 

[opa_albin]

Also der Schlussakkord ist D maj, da besteht ja Einigkeit

Davor ist das für mich durch das Eb im Bass erstmal grundsätzlich ein Eb-Akkord.

Klanglich geht es mir wie turko, man kann den als Ebm 6 9 sehen - die kleine Terz ist da und die Sexte als Ersatz für die 7.
Das wäre dann eine Tritonussubstitution von A7, also die Dominante von D - aber eben in Moll.
Es gab ja schon einige Streitereien, ob es nun einen Molldominantseptakkord gibt oder nicht. Für mich passt das so.

Variante 2: Wenn man im ersten Akkord ein A mit reindenkt/spielt, klingt ein Eb verminderter Septakkord - der auch diese Wirkung der Tritonussubstuierten Dominante hat.
Aber das Gehör ergänzt erstmal den einfacheren Akkord, und das ist bei mir auch ein Ebm.

Auch, wenn sie (die Tritonussub´s) den entscheidenden Tritonus, wie in unserem Beispiel hier, gar nicht beinhalten ...

Ich dachte immer, die heißen Tritonussubstitution, weil die Tonart der Dominante (hier A) durch die Tonart einen Tritonus entfernt (Eb im Bass) ersetzt wird.
Jeder Dur-Septakkord enthält doch einen Tritonus (durch Terz und Septime, die hier aber durch Mollterz und Sexte ersetzt werden). Oder verstehe ich Deinen Satz falsch?

dass in der linken Hand die Töne es und d in Oktaven (quasi "mit 8- und 16-Fuß") klingen und der D-Dur-Akkord einfach in der notierten Tonhöhe?

Davon war ich auch ausgegangen. Es wäre Aprilwürdig, wenn @Klangbutter jetzt den Tenor- und den Sopranschlüssel davor offenbaren würde

Ab 13 mit Quintbass und Tritonus Substitution wird es sein.

Für den isolierten Akkord wäre das denkbar, aber im Zusammenhang für mich nicht logisch, weil Ab7 quasi die gleiche Funktion wie D7 hat und damit keine Dominantwirkung.
Durch das Eb im Bass empfinde ich da auch einen Eb-Akkord. Man müsste als Hörer schon sehr "geschult" sein, dass als Ab-Akkord zu hören.
So würde ich das jedenfalls sehen

 

[turko]

Ich dachte immer, die heißen Tritonussubstitution, weil die Tonart der Dominante ... durch die Tonart einen Tritonus entfernt ... ersetzt wird.

Meines Wissens nach heißen sie (zumindest auch) Tritonussubstitution, weil sie sich Ausgangsakkord und Ersatzakkord den selben - klangbestimmenden ! - Tritonus teilen,
nur halt mit vertauschten Rollen: 3, 7 ==> 7, 3.

Thomas

 

[opa_albin]

Da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen, weil der Tritonus 3-7 im Akkord ja gerade nicht substituiert wird, sondern gleich bleibt. Aber interessante Sichtweise, musikalisch passt das natürlich.

 

[Klangbutter]

Uwe, hast du evtl. einen größeren Ausschnitt aus den Noten? Vielleicht auch ein Klangbeispiel, um Tempo, Artikulation und damit die musikalische Gewichtung und den Kontext dieses Akkordes einzubeziehen?

Klar, gerne:

Das Arrangement ist von mir, die Schlusswendung wie gesagt bei Love and Marriage geklaut.

Ich bin ja froh, dass ich nicht der einzige bin, dem das unklar ist.
Danke für Euer Mitdenken!

 

[turko]

weil der Tritonus 3-7 im Akkord ja gerade nicht substituiert wird, sondern gleich bleibt.

Ja, genau. Deswegen ist es ja ein Streitfall (?), ob so etwas als "richtiger" Tritonusvertreter gesehen werden kann, oder nicht.

Thomas

 

[opa_albin]

Wenn ich's höre, klingt es für mich ganz klar wie ne Tritonussubst.

Dein C im Ebm6 "funktioniert" quasi als Leitton zur maj7 des Schlussakkords.

Das ist für mich ein schönes Beispiel, dass Stimmführung manchmal über Harmonik geht.

Wäre aber mal interessant, was Cudo dazu sagen würde. Ich kann ja hier viel rumerzählen

 

[HaraldS]

Ja, es ist wohl eine Tritonussubsitution, sagt mir auch mein Gehör. Also Grundton Es. Mit Es-Moll kann ich mich nicht richtig anfreunden, weil in diesem Stil Dominanten (bzw. Tritonusvertreter) in Dur erwartet werden.

Das f wäre die 9, das c eine 13 - das ist unproblematisch. Fragt sich, was das fis ist - könnte eine #9 sein, aber dann wäre 9 und #9 in einem Akkord. Sehr unüblich, Das fis ist auch eine Vorwegnahme der Durterz von Dmaj7 und geht gegen die Tendenz der chromatischen Stimmführung, die die Außenstimmen (f-fis und es-d) machen. Uwe - sieh das bitte nicht als Tonsatzkritik, eher als Beobachtung während der Suche.

 

[Klangbutter]

Uwe - sieh das bitte nicht als Tonsatzkritik, eher als Beobachtung während der Suche.

Natürlich. Ich höre übrigens auch eher Dur als Moll.

 

[LoboMix]

Eine schöne und spannende Akkordfolge!
Der Gedanke an einen A7X als Dominante zu Dmaj7 der aber durch seinen Tritonussubstitutionsakkord Eb7X (das "X" soll für irgendwelche Options stehen) ersetzt wird liegt nahe. Denn bekanntlich sind die Basstöne für das Hörempfinden, speziell des harmonischen Empfindens die am meisten bestimmenden Töne. Und da wird an der Stelle in der Tat ein Eb angespielt.
Leider müssen bei den anderen Tönen einige recht heftige Klimmzüge gemacht werden, um sie analytisch auf Eb zu beziehen und die Tritonussubstitution als Fakt darzustellen, und einen Moll-Akkord dominantisch zu hören fällt ohnehin nicht eben leicht. Die Vorwegnahme ausgerechnet der Terz des Schlussakkords ist ebenfalls schwer mit den üblichen dominantischen Leittönen zusammen zu bringen.

Daher möchte ich einen anderen Gedanken ins Spiel bringen, und zwar das Prinzip des legendären "Tristan-Akkords" (mit dem das Vorspiel zu Wagners Oper "Tristan" beginnt). Wohlgemerkt meine ich das Prinzip und nicht diesen konkreten Akkord selber, den dieser tritt hier nicht auf. Bei dem Prinzip geht es um einen Akkord, der sich in sich selber auflöst (was den Analytikern seinerzeit nicht geringe Kopfschmerzen bereitet hat wie man sich unschwer vorstellen kann).

Und so ließe sich der Klang Eb-F#-C-F tatsächlich deuten: als ein verkürzter D7b9#9, also ein Akkord auf dem Grundton D, der aber nicht erscheint (daher "verkürzt"), mit seiner Terz F#, der Septime C und sowohl der tief- als auch hochalterierten None Eb/F (F enharmonisch verwechselt notiert abgeleitet von E#). Sowohl das Eb als das F tauchen gerne in dominantischen Klängen im Jazz auf, eben als b9 und #9.
Et voilà: Der abschließende Dmaj79 ist sich selbst Dominante in Gestalt dieses verkürzten D7b9#9 [notierbar als Kürzel eventuell so: D7b9#9/Eb (drop D)]

 

[CUDO II]

Eb9 --> DMA9 sollte wohl die Schlusskadenz sein. ;-)

 

[opa_albin]

Das ist klar soweit nur was isses jetzt?

Ein Eb79 mit einem falschen Ton?

 

[CUDO II]

 

[HaraldS]

Natürlich. Ich höre übrigens auch eher Dur als Moll.

Das heißt, du hörst innerlich eher die große Terz es-g? Obwohl eine kleine Terz es-fis/ges klingt?
Das machts nicht einfacher mit der Deutung ...
Wenn das fis/ges ein g wäre, wäre die Sache klar - Takt 1 oder 2 aus Cudos Grafik.