Grade streichen lernen

[Sakura82]

Hey Ihr Lieben,

Ich bin fleißig am üben.

Ich hab eine Frage. Ich habe ja recht kurze Arme , welche zu kurz sind für eine 4/4 Geige.

Ich habe also eine für mich gute 3/4 Geige, aus der Kollektion eines Geigenbauers. Ich bin sehr zufrieden.

Kann man denn mit einer 3/4 Geige im Orchester spielen?

Ich meine keine Jugendorchester..

Viele Grüße

Sakura

 

[GeiGit]

Klar kann man das! Sie ist gestimmt wie eine 4/4-Geige und passt genauso rein!

 

[cello und bass]

Kann man denn mit einer 3/4 Geige im Orchester spielen?

Auch m.E. spricht da nichts gegen. Bei Celli gibt's öfter Menschen mit 7/8 Celli oder 3/4...

 

[engineer]

Arme , welche zu kurz sind für eine 4/4 Geige.

Das ist mit ein Grund, warum die erfunden wurde.

Das kommt ja gerade bei Frauen sehr oft vor. Ich kenne selber 2 professionelle Violinistinnen, die 3/4 spielen. Wahrscheinlich waren die ersten Geiger alles Männer und die mittlere Größe wurde für die gebaut.

Die Geigen klingen allerdings etwas anders, weil die Saiten ja physikalisch etwas kürzer sind und man ja nur auf den Grundton stimmen kann, wobei sich die Oberwellen anhand der Restgeometrie anpassen. (Bekannterweise sind das nicht exakte Ganzzahlen der scheinbaren Länge). Faktisch sind die Saiten in den Höhen etwas dissonanter. - zumindest theoretisch. Herausgehört habe ich das aber selber noch nicht so richtig. Messungen habe ich da zu wenige. Man braucht die Geige ja einzeln. Es gibt aber Konzertmeister, die das herausgehört haben (wollen).

Bei der Betrachtung macht es auch nochmal einen Unterschied, ob man angepasste Saiten mit veränderter Masse nimmt (was die Meisten offenbar tun) oder die "normalen" einspannt, welche dann etwas weniger Spannung haben müssen (was es wohl auch öfters gibt). Damit verändert man Grundspannung gegen Masse. Im ersten Fall dürften schwerere Saiten zu einem gutmütigeren Oberwellenbild (weniger dissonant) führen, im zweiten Fall bekommt man grundsätzlich weniger Oberwellen und wahrscheinlich auch Amplitude im Grundton was das Ausschwingverhalten angeht - das zumindest ergeben die Gleichungen.

Ob man das alles wirklich wahrnehmen absolut kann, bleibt für mich fraglich, weil der Unterschied der Länge zwischen den Saiten und deren Spannung in der selben Größenordnung liegt, wie die verringerte Länge und das Greifen der Saite mehr Änderung macht. Bei normalen Saiten sollte das also wenig ausmachen. Praktisch dürfte der Abspielende die Bogenführung und den Druck auch subjektiv anpassen, würde ich sagen, wodruch die Unterschiede weiter gemindert werden, aber da fehlt mir dann das Praxiswissen. Müsste man mal näher untersuchen.

 

[Sakura82]

Hallo Ihr : )

Danke für eure antworten. Danke für die ausführliche Erklärung @engineer .

Kann ich dann davon ausgehen, dass die Entscheidung ob sie jemanden mit einer 3/4 Geige ins Orchester aufnehmen, beim Orchester liegt? Also jetzt unabhängig gesehen vom spielerischen können?

Das alleine schon die 3/4 Geige ein Grund sein kann , nicht im Orchester spielen zu dürfen?

Viele Grüße

Sakura

 

[GeiGit]

Ganz ehrlich? DIe meisten Geiger würden auf den Ersten Blick nicht mal erkennen, dass das eine 3/4-Geige ist. Der Größenunterschied ist nicht so groß und man merkt es wahrscheinlich erst beim ANsetzen und Spielen.
Der Klangunterschied ist ebenfalls nicht so groß, bzw. nicht größer als er sonst auch zwischen verschiedenen Violinen hörbar ist.
Gutes Spielen ist das bisher einzige Kriterium, welches ich bei Orchestern kennengelernt habe.
Mach dir da keinen Kopf! Deine Entscheidung war und ist gut und du darfst mit Freude, ohne Einschränkungen aus deiner Geige die Töne entlocken!

 

[engineer]

DIe meisten Geiger würden auf den Ersten Blick nicht mal erkennen, dass das eine 3/4-Geige ist.

Also das muss ich bestreiten: Wir Keyboarder erkennen ja auch, ob es leicht verkürzte Tasten sind, oder lange. Das ist rein optisch schon sichtbar, wenn man an seinem Gerät spielt und dann ein abweichend gebautes sieht. Gerade die KB-Tasten haben bei gleicher Breite oft geringe Längenunterschiede. Ich merke sogar, ob es volle Breite von 23,6 mm / 16,5cm sind oder eine minimal reduzierte Breite, wie bei einigen Synths schon gefunden. Siehe dazu u.a. diese Tabelle:

Unterschiedliche Tastengrößen bei Klavier/Keyboard ?

Sind die Tasten unterschiedlich breit ? Ich habe hier ein stinknormales Masterkeyboard aus dem Music Store liegen und die weißen Tasten sind genau 2,20cm breit. Nun habe ich mal bei einem anderem Shop nach der Breite der Tasten an einem von denen ihrer Piano's gefragt und es hieß 2,20cm...

www.musiker-board.de

dass die Entscheidung ob sie jemanden mit einer 3/4 Geige ins Orchester aufnehmen, beim Orchester liegt?

Ich würde aber auch das bestreiten. Wenn nicht der O-Leiter irgendwelche Ressentiments gegen verkürzte Geigen hat, sehe ich da kein Problem. Die anderen O-Musiker dürften auch wenig Mitspracherecht haben.

Was mich technisch noch interessiert wäre, ob eine verkürzte Geige mit schwereren (?) Saiten tendenziell eher oder weniger leicht "wolft". Kann man dazu was sagen?

 

[GeiGit]

Ok, ich muss es konkretisieren und auch korrigieren.
Es kommt sehr auf das Instrument und die Bauart an. Ich habe zwei 4/4-Geigen, eine 7/8-Geige und eine 3/4-Geige.
Ich habe vorhin extra alle vier Geigen ausgepackt und nebeneinander fotografiert.

Rein optisch sieht man der 7/8-Geige die kürzere Mensur erst nach einer Weile an, da ihr Korpus ebenfalls eine Länge von 35,5cm hat, wie die beiden 4/4-Geigen, aber der Steg und die F-Löcher weiter oben sitzen.
Die 3/4-Geige ist dagegen mit 33cm deutlich kürzer und auch ihr Hals ist einen Zentimeter kürzer als bei den drei anderen Geigen. Ein Viertel kürzer ist sie aber definitiv nicht.
sie ist ein altes Schülerinstrument und würde in einem Orchester/bei einem Mitspieler auf den 2. Blick als kleinere Geige vor allem durch den kleineren Korpus auffallen.

Wenn man das Instrument in die Hand nimmt und an den Hals setzt, merkt man es auf jeden Fall und beim Spielen fällt es heftigst auf, da die Intonation nicht stimmt.

Zum Thema Saiten:
Ich habe als Schüler in den 70ern/ 80ern auf meiner 3/4 immer ganz normale Saiten gespielt.
Natürlich gibt es Saiten für 1/2-3/4-Geigen mit geringerem Saitenzug und (wahrscheinlich) anderem Gewicht, die sicherlich einen Versuch wert sind.

Ein Wolfton ist immer abhängig vom Instrument und kann natürlich durch die Dicke der Saiten, deren Zug aber vorallem durch die Position der Stimme und Gewichte zwischen Saitenhalter und Steg beeinflusst werden.

 

[engineer]

Danke für die Fotos und die Erklärungen. Bei einer 7/8 sind die Unterschiede in der Tat gering, wobei die aber in der Regel schon ein sTück kürzer sind, wie ich meine.

Wie auch immer, eine scheint momentan ohnehin eine "0/8" zu sein, was den Klang angeht, oder?

Ein Wolfton ist immer abhängig vom Instrument und kann natürlich durch die Dicke der Saiten, deren Zug aber vorallem durch die Position der Stimme und Gewichte zwischen Saitenhalter und Steg beeinflusst werden.

Das wäre jetzt halt die Frage. Meine Annahme wäre, dass der kürzere Hals zu weniger Anfälligkeit führt. Ist aber nur eine Vermutung.

 

[GeiGit]

Ja, die alte Geige ist gerade saitenlos, da ich an ihrer Überarbeitung, bzw. den Überlegungen und Vorbereitungen dazu bin.

Ich würde aus meinen bisherigen Erfahrungen heraus vermuten, dass Deckendicke, Stimmenposition und Position und Ausarbeitung des Steges einen Wolfton und generell den Klang viel mehr beeinflussen als der verhältnismäßig kurze Hals (z.B. im Vergleich zu einem langen Gitarrenhals)

 

[suamor]

[Einige Monate später...]
Hier im Forum gab/gibt es doch Mitspieler, die 7/8 spielen. Ich kenne von der Bratsche her die verschiedensten Größen und wundere mich immer, daß Musiker auf manch einer Riesenbratsche überhaupt spielen können.
Von professionellen Orchestern her (nicht alle Orchester praktizieren dies) habe ich gelesen, daß diese an ihre Musiker Geigen verleihen. Diese haben einen ähnlichen Klang, der dann den "typischen" Klang eines solchen Orchesters (u.a.) ausmachen. Tatsächlich wäre es interessant zu wissen, wieviel Größenvarianten es gibt (bei Geigen).

Es gibt viele Möglichkeiten den Klang zu ändern, gerade bei Bratschen kann man sehen, daß die Instrumente unterschiedliche Dicken haben. Der Geigenbauer kann fast alles aus einem Instrument herausholen, wenn er entsprechende Kenntnisse hat und lang genug am Instrument arbeitet. Mit geeigneten Saiten, Kolophonium, Bogen etc. ist eine kleinere Geige keineswegs "minderwertig", sondern kann, wenn sie entsprechend gefertigt und gespielt wird, als Soloinstrument locker mithalten.

Viel Spaß weiterhin beim Streiche(l)n

 

[Sakura82]

Danke ihr Lieben für eure Einschätzung.

Ich habe im November die Musikschule gewechselt.
die neue Lehrerin erklärt viel besser und achtet mehr auf Haltung. Das ist ganz gut.

Mit einer schulterstütze passt es aber wirklich nicht. Wir nehmen einen Schwamm.

Irgendwie ist es aber so, dass ich linke und rechte Schulter auf einmal total hochziehe und die Arme Geige schon ziehmlich einquetsche. Rechts ist es nur minimal besser. Vorher war es nicht sooo extrem.

Ich hatte da die Geige glaub ich noch etwas tiefer und schräger.

Nun klingt es durch die verkrampfte Haltung so gar nicht schön.

Hattet ihr am Anfang auch dieses Problem?

Ich komme mir vor wie ein blutiger blutiger Anfänger.

Was kann ich tun um ein Gefühl für meine Schultern zu bekommen und sie zu entspannen. Jemand Ideen?

Bin ein wenig verzweifelt.
Die Geigenlehrerin meint, es wäre auch schwierig die Balance zu bekommen.

Ich habe das Gefühl ich bin gar nicht in der Lage die Schultern derart tief zu lassen.

Soll ich ihr sagen dass es sich für mich besser anfühlt wenn die Geige tiefer und ein wenig schräger nach vorne liegt?

Oder ist das einfach angewöhnte schlechte Haltung und ich muss umlernen?

Bin leicht am verzweifeln.

Liebe Grüße an alle

Sakura

 

[GeiGit]

Hallo Sakura, es ist bei mir zwar gefühlt ewig her, aber das eine oder andere Foto aus meiner Kindheit zeigt deutlich, dass sich meine Geigenhaltung über die Jahre stark verbessert hat! Du bist also nicht die Einzige, die damit zu kämpfen hat!
Gerade am Anfang ist es sehr schwer locker zu lassen, da man krampfhaft versucht die Geige in eine Position zu pressen, in welcher man denkt sie noch am ehesten "im Griff" zu haben.
Natürlich ist jeder Hals, jede Schulter, jede Armlänge etwas anders proportioniert, aber bei mir war der Wechsel von einer (zu) flachen Schulterstütze auf die Wolf Forte Secondo der "Gamechanger" meiner Geigenhaltung!
durch die konkave Abstützung verdrehte sich die Geige nicht mehr und ich konnte sie auf einmal mit entspannten Schultern mit hängenden Armen unt gerade gehaltenem Kopf ohne Druck schön horizontal halten.
Dadurch driftete der Bogen weniger und ich strich besser mittig und ich merkte sofort wenn ich die Schultern anzog, oder die Geige mit dem Kinn fester einklemmte, da die Geige sich dabei nach oben hob.
Somit konnte ich meine Armhaltung korrigieren und von hängenden Armen zur Geigenhaltung hin und her wechseln und dabei darauf achten, dass sich die Schultern nicht ändern.
Einen Schwamm wirst du instinktiv immer zu sehr einklemmen, da er mehr nachgibt, als die Wolf-Stütze.

Wolf Forte Secondo 4/4 -3/4 BK


Hier mal ein Screenshot aus unserem Weihnachtsgottesdienst:

 

[Sakura82]

Hallo Geigit, danke für deinen Tipp und deine Worte! Ich habe einen sehr kurzen Hals.

 

[suamor]

Ich habe jahrzehntelang (also nach Ende vom Geigenunterricht) mit dem Thema mich herumgeschlagen (bei mir langer Hals). Wolf hatte ich auch, aber das Gummi ging häufig kaputt und das Metall hat dann die Geige beschädigt.. gut sollen Bonmusica (selbst lange verwendet, sehr viele Einstellmöglichkeiten, sieht aber schrecklich aus) und Kun sein. Zur Zeit (seit einigen Jahren) habe ich überall (Geige + Bratsche) Resonans im Einsatz. Ausprobiert habe ich auch Wittner Hightech (tolle Idee, bei mir hat es nicht wirklich funktioniert), Xeros/Belvelin/Zaret (nur an der Carbongeige, habe doch Angst um meinen Lack), Magic Pad (oder etwas ähnliches), da der Geigenlehrer das unbedingt wollte..., Empire (sehr leicht, verwende ich selten, nur Geige). Keine Empfehlung, muß jeder für sich ausprobieren. Bratschenposition (links/rechts), Haltung (schräg/gerade, ich ziehe gerade vor) u.a. spielt eine große Rolle.
Der Kinnhalter ist ebenfalls nicht zu unterschätzen, ich ziehe mittig vor, das ist irgendwie "ergonomischer" (bspw. Berber, ich verwende inzwischen Wittner).
Je nach Körperbau und Instrumentgröße/-dicke kann aber link oder rechts besser sein.

Das wichtigste zum Schluß: Versuche die Geige nicht einzuklemmen, das behindert die linke Hand, Intonation und macht schneller müde (nicht nur wegen Muskelanspannung, der Blutzufluß zur Hand kann abgeklemmt werden, dann hast Du kalte Hände). Auf den Hals legen und nur bei Lagenwechsel kurz klemmen. Schräge Haltung wie im Bild gefällt mir persönlich nicht so gut, da der Bogen dann schwerer zu kontrollieren ist.
Das mußt Du üben, aber wenn Du besser wirst, ist diese Technik alleine schon eine große Erleichterung. Spiegel soll helfen.

a) Schräghaltung (vom Großmeister Zukerman):
View: https://www.youtube.com/watch?v=_Azq-Lu9S3o, aber in englisch
b) Gerade Haltung (bei der Trainerin links schön zu sehen, was ich versucht habe zu beschreiben):
View: https://www.youtube.com/watch?v=QDYfn2LLqnk