Wie läßt sich beim Klavier die Dauer eines Tones genau bestimmen?

[stuckl]

Jeder DARF Musik machen.

 

[opa_albin]

Man legt eine asymtotische Kurve an die ersten Zehntelsekunden und schätzt dann die wahrscheinliche Ausklingzeit. Braucht man z.B. für die Vorausberechnung der Belegung eines Stimmkanals im Synthesizer

Hm, ich hatte die Eingangsfrage

ich würde gerne wissen, wie sich beim Klavier beim Klavier die Dauer eines Tones genau bestimmen läßt?

ganz anders verstanden, nämlich wie lange beim Klavier der Ton klingt.

Also irgendwie die Zeit, in der die Taste gedrückt ist plus Ausklingzeit bis Erreichen der Hörschwelle. Das hinge ja von Startlautstärke, Erklingzeit des Tons, Effektivität der Dämpfer, Mitklingen der hohen Saiten (somit auch Tonhöhe) und Resonanz des Gehäuses ab (hab ich noch was vergessen? Sustainpedal)

Was aber überhaupt nichts mit der zusätzlichen Frage zu tun hat, wie man sehr schnelle Töne hintereinander spielen kann, weil ja dafür der vorherige Ton nicht verklungen sein muss.

Deshalb schrieb ich, dass ich eigentlich immer noch nicht weiß, was er eigentlich wissen wollte.

 

[KickstartMyHeart]

ich eigentlich immer noch nicht weiß, was er eigentlich wissen wollte.

Geht mir genauso. Der Kollege @Telkowiak war aber seit seinem Sturm im Wasserglas am Tag des Erst-Posts auch nicht mehr hier. Wahrscheinlich hat ein anderes theoretisches Problem an einem anderen Ort seine Aufmerksamkeit gefesselt .

 

[stuckl]

Dieses: (Antwort anbei)


View: https://youtu.be/iK9bhyl6B_E?si=HYLnrAMtwU_am8lv

 

[engineer]

Wahrscheinlich hat ein anderes theoretisches Problem an einem anderen Ort seine Aufmerksamkeit gefesselt

Oder er spielt dieses ewig lange Stück mit der jahrelangen Pause ,,,,

 

[lil]

sorry, wenn ich hinterherkomme wie die alte Fasnacht ...

Dabei kann der Kerl sauschnell spielen, höchst virtuos. Aber gefallen tut mir kaum eine Note von ihm.

Manfred Leuchter, ein in Akkordeonkreisen bekannter, durchaus virtuoser Musiker (und mehr), sagte mal (sinngemäß zitiert, da in einem Workshop ausgesprochen):

schnell spielen kann fast jeder, das ist reine Trainingssache. Aber aus einem langsamen Stück Musik zu machen, das ist wirklich schwierig ...

 

[Claus]

...ganz anders verstanden, nämlich wie lange beim Klavier der Ton klingt.

Das wurde vor wenigen Jahren schon einmal angesprochen.
@McCoy war so freundlich, hat seinem akustischen Flügel Finger und Ohren geliehen und uns das Ergebnis mitgeteilt.
Es lief auf etwas unter 1 Minute hinaus, an Details erinnere ich mich aber nicht mehr. Außer, dass ich das auch am FP30 auch probiert habe und die Zeit des Verklingens für einen Digitalpiano-Flügelton deutlich kürzer war.

Gruß Claus

 

[McCoy]

@McCoy war so freundlich, hat seinem akustischen Flügel Finger und Ohren geliehen und uns das Ergebnis mitgeteilt.

Mein kleines 105er Klavier klingt am tiefsten Ton 40 Sekunden nach, der Yamaha G1 in der Musikschule nur etwas über 30 Sekunden. Ein neuer Imperial, der über einen Meter länger ist als der G1 dürfte dementsprechend auch sehr viel länger klingen. Ich habe leider keinen zum testen da. Der G1 ist aber bekannt für seine relativ schwachen Bässe. Ein frei hängendes Seil einer Transportseilbahn in den Alpen schwingt wahrscheinlich stundenlang nach.

Der ältere Ehrbar-Flügel (ca. 170cm) in der Musikschule klingt 75 Sekunden lang.

Viele Grüße,
McCoy

 

[LoboMix]

"Ein frei hängendes Seil einer Transportseilbahn in den Alpen schwingt wahrscheinlich stundenlang nach."
Theoretisch bestimmt, praktisch aber eher nicht. Denn anders als beim Klavier, wo es erstrebenswert ist, dass die Saiten schön lange nachklingen können (ohne Dämpfer), stellen Schwingungen an Tragseilen eher eine Gefahrenquelle dar. Denn wenn solche Seile in eine starke Schwingung geraten könnten, könnten die Kabinen abstürzen. Daher wendet man bei Seilbahnen konstruktive Maßnahmen an, die Schwingungen an den Seilen und überhaupt im ganzen System dämpfen und möglichst unterdrücken. [Seilbahnen]
(Nun aber Besserwissermodus aus und noch etwas zum Thema )

Beim aller Kritik an überzogenem Virtuosentum, ist dieses Phänomen alles andere als neu, und es hat, mindestens hatte auch seine positiven Seiten.
Als Hochzeit des Virtuosentums gilt heute vor allem das 19. Jahrhundert, wo namentlich Niccoló Paganini und Franz Liszt als die heute berühmtesten Virtuosen dieser Epoche (die oft auch "Das Zeitalter der Virtuosentums" genannt wird) in Erinnerung sind.
Dominiert wurde das Virtuosentum aber eher von heute meist vergessenen reisenden Virtuosen aller Instrumente, die gerne nicht enden wollende und mit jeder Variation sich immer mehr überschlagende Paraphrasen über irgendwelche gerade populären Opernarien oder Lieder wie "Carneval de Venice" ("Mein Hut, der Hat drei Ecken") zum besten gaben. Nicht zuletzt machte das sich rasant entwickelnde Eisenbahnnetz solche Tourneen quer durch Europa bequemer und einfacher, dazu war es auch die erste Blütezeit der Konzertsäle des aufstrebenden Bürgertums, die mit Musik gefüllt werden mussten (an die ganz jungen Leser hier: das war gaaanz, gaanz lange vor der Zeit von Spotify, der CD, ja sogar der Schallplatte ).

Kritik daran setzte auch schon früh ein, wie dieser Passage zu entnehmen ist (Quelle, unter 6.1: https://www.hausarbeiten.de/document/106160#summary-details):

Robert Schumann, selbst einer der bedeutendsten Komponisten der Romantik, lehnte „Virtuosengeklimper“ ab. An Clara Wieck, seine spätere Frau, schrieb er einmal: „Ich kann kein Konzert schreiben für Virtuosen, ich muß auf etwas anderes sinnen“ (Dahlhaus 1980, S. 116). Denn Schumann wollte kein Material für Künstler liefern, die nichts anderes „als amüsieren und nebenbei reich werden“ wollten (Bozzetti 1991, S. 175). Auch Florestan, wahrscheinlich einer seiner Freunde, hegte einen regelrechten Widerwillen gegen leere Virtuosität. So hielt dieser „einen Virtuos, der nicht acht Finger verlieren könne, um mit den zwei übrigen zur Not seine Kompositionen aufzuschreiben, (...) keinen Schuß Pulver wert“; des weiteren gab er den Virtuosen die Schuld, „daß die göttlichsten Komponisten verhungern müßten“ (Bozzetti 1991, S. 175). Richard Wagner, der besonders durch seine Opern bekannt ist, war der Ansicht, „die Besonderheit des Ausführenden [dürfe] (...) in keiner Weise unsere Aufmerksamkeit auf sich, d.h. eben vom Kunstwerk ablenken“ (Bozzetti 1991, S. 175). Er stellte aber zugleich fest, dass das Publikum sich bei einem öffentlichen Konzert zuallererst an der „Kunstgeschicklichkeit“ erfreue und den ausübenden Künstler dadurch „verdürbe“, so dass dieser vergesse, „den Ernst und die Reinheit der Kunst überhaupt zu wahren“ (Bozzetti 1991, S. 175). Ernst Theodor Amadeus Hoffmann, ein zeitgenössischer Musikwissenschaftler, bemerkte über Flügel-Konzerte: „Hier soll die Virtuosität des einzelnen Spielers in Passagen und im Ausdruck der Melodie geltend gemacht werden (...), man bewundert die Fertigkeit der Finger u. dergl., ohne daßdas Gemüt recht angesprochen wird“ (Bozzetti 1991, S. 174). Derselbe zitierte auch folgendes aus einem Brief des Kapellmeisters Kreisler an den Baron Wallborn: „(...) wenn ich oft von heillosen Bravour- Arien, Konzerten und Sonaten ordentlich zerschlagen (...) worden, oft eine kleine unbedeutende Melodie, (...) unsicher und stümperhaft gespielt, aber treulich und gut gemeint und recht aus dem Innern heraus empfunden, mich tröstete und heilte“ (Bozzetti 1991, S. 174/175).

Andererseits machten die Virtuosen den Instrumentenbauern einen nicht unerheblichen Druck, gingen doch deren spieltechnische Anforderungen immer wieder an die Grenzen der Möglichkeiten der verfügbaren Instrumente. Von Franz Liszt ist überliefert, dass nicht selten Saiten rissen durch seine dynamisch extrem überbordende Spielweise (wobei ich gerade Liszt auf keinen Fall als eine "Tastendrescher" hier im Raum stehen lassen will, sein sehr gehaltvolles kompositorisches Oevre spricht da gänzlich dagegen!).
Das die Extreme auslotende Spiel der Virtuosen motivierte (nicht nur) die Klavierbauer, konstruktiv nachzulegen, und so wurden im Laufe der Zeit die Klaviere/Flügel immer klangvoller und deren Mechaniken immer nuancierter spielbar. Wegen der dickeren Saiten wurde z.B. nach und nach der gusseiserne Rahmen immer mehr Standard usw.

So gesehen waren selbst die musikalisch oft unergiebigen Ergüsse vieler "Virtuosi" nicht der schlechteste Impuls für die Verbesserungen und Weiterentwicklung vieler Instrumenten seinerzeit.

 

[McCoy]

Theoretisch bestimmt, praktisch aber eher nicht.

Es ging um Transportseilbahnen, also die Dinger, mit denen der Käse von der Hochalp ins Tal befördert wird. Da gibt es solche konstruktiven Maßnahmen nicht. Im "Idealfall" ist da unten eine Stütze (Steg) und oben eine Stütze (Sattel) und ein alter VW-Käfer-Motor, der die an zwei einfachen Rollen hängende Holzkiste hochzieht. Zwischen den beiden Stützen hängt und schwingt das Seil bei entsprechender geographischer Gegebenheit frei. Das ist vom Verhältnis Seildurchmesser zu Länge her eine fast ideale Saite.

Ich empfehle jedem, der auf der nächsten Alpenwanderung an so einer Seilbahn vorbeikommt, mal sein Ohr an das Seil zu halten und mit einem Steinchen dagegen zu klopfen: Man hört eine Wunderwelt an Obertönen, und zwar laaaange ...

Wow, ich habe gerade eine Seite gefunden mit Aufnahmen solcher Klänge: https://www.ropesinging.ch/

Ein typisches Beispiel, wie ich es kenne, kann man hier hören (da wird allerdings mehrfach dagegengeklopft): https://www.ropesinging.ch/sounds/191

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

sagte mal schnell spielen kann fast jeder, das ist reine Trainingssache.

Ich finde den Spruch nicht zutreffend.
Musikalisch schön spielen ist langsam und schnell schwer.

Trotzdem sind in der Regel langsame Stücke technisch einfacher zu erarbeiten.

 

[stuckl]

Richard Claydermann spielt "schön". Aber mein Musiklehrer sprach immer davon, dass ihm das nicht ausreiche.

Mir schon, ich konnte darin schwelgen. Würde es aber nicht dauerhaft hören (wollen).

Beitrag automatisch zusammengefügt: 25.12.24

Gut zu wissen, dass die großen Meister eine Abneigung hatten, für "Virtuosen" zu schreiben

 

[opa_albin]

dass die großen Meister eine Abneigung hatten, für "Virtuosen" zu schreiben

Das versteh ich nicht ...

 

[stuckl]

Dann war das der Nachbarthread wo das ausgeführt wurde.

 

[engineer]

Wow, ich habe gerade eine Seite gefunden mit Aufnahmen solcher Klänge: https://www.ropesinging.ch/

Danke für den Link. Ich kann mich erinnern, das schon im TV mal gesehen zu haben. Die Sache ist insofern interessant, als dass bei solch langen Seilen die Laufzeiten der reflektierten Signale relevant werden, obwohl Schall im Stahl sehr schnell läuft und aufgrund der Länge und Masse das Material eine ganz andere Spannung hat, im Gegensatz zu einer Klaviersaite, d.h. das Feder-Masse-Dämpfungssystem hat komplett andere Parameter. Da der Unterschied der Seilspannungen an unterschiedlichen Stellen auch viel größer ist, verhält sich so eine "Saite" auch ganz anders. Z.B. fängt sie sehr viel Luftschall (Wind) ein und leitet diese Spannungen dann in die Enden und Aufhängepunkte weiter. Dabei ist es dann egal, wo und womit die Saite angeregt wird, weil sich durch die Gemeotrien immer wieder ein -> wave guiding ergibt, welches bestimmte Frequenzen formt. Auch die schwingenden Masten wirken da mit.

Bei jeder realen Saite ist das natürlich auch so, dass diese in Ruhe bereits Wellen erzeugt, allerdings sind die sehr leise. Man kann das aber durchaus aufnehmen. Bei einer Gitarre z.B. reicht ein Mikro als Körperschallwandler und ein lautes Klatschen und man hört alle Saiten. Der Effekt liegt im Bereich von Bruchteilen von Prozenten von der Energie die man durch Zupfen in eine Saite bringt: Da aber die Energien ständig zwischen den Saiten hin und herwandern, summiert sich das rechnerisch bis in den niedrigen 2stelligen Prozentbereich, was die Klangbeeinflussung nach Sekunden im Ausklang anbelangt. Man muss es also bei einer Saitenemulation in Software mitberechnen. Dann erst hat man im Holz die richtigen Schwingungen um sie "abzunehmen". Das Unterschied ist an der Stelle einduetig hörbar.