Kabel 1 : Pickups 0

[glombi]

Ich dachte, ich werfe mal einen vorgezogenen Silvester-Böller in die Menge...


View: https://youtu.be/D_HtW1_v0vE?si=490Mct1-E-2fT7Sl



Schöne Feiertage (ernsthaft),
glombi

 

[boisdelac]

Interessant? Ja. Vor allem die Sache mit dem breaded shield wire.
Plausibel in der Praxis? Für mich nicht. Ich höre den Unterschied zwischen 22nF (nur Tone-Cap) und 22,5nF (Gitarrenschaltung mit "falschem Kabel" nicht).

Danke fürs posten. Und schöne Weihnachten und einen guten Rutsch.

 

[Sele]

Der Tonblendenkondensator (Tone-Cap) dämpft die Höhen ab. Die Kabelkapazität verschiebt die Resonanzfrequenz, je höher die Kapazität desto niedriger die Resonanzfrequenz. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.

 

[Tokaier]

Naja, dass man unterschiedliche Frequenzgänge bei unterschiedlichen Kabeln messen kann ist ja nun nicht neu. Hört man das? Jjjein. Zumindest im Hifi-Bereich ist das Thema seit Jahrzehnten ein Hype. Und beim Gitarre spielen könnte es durchaus sein, dass man es hört. Aber wieviel? Bei welcher Art von Musik? Mit welchem Equipment? Letztlich ist Dein Sound immer von der gesamten "Kette" an Equipment abhängig. Wer's also besser haben will kann durchaus mal beim Kabel anfangen. Viele Hunde sind des Hasen Tod oder anders ausgedrückt: Schritt für Schritt etwas verändern wird sicher auch was bewirken. Und beim Kabel anfangen, warum nicht?

 

[glombi]

Naja, dass man unterschiedliche Frequenzgänge bei unterschiedlichen Kabeln messen kann ist ja nun nicht neu. Hört man das? Jjjein. Zumindest im Hifi-Bereich ist das Thema seit Jahrzehnten ein Hype.

Bitte nicht unterschiedliche Sachen verwechseln. Es geht nicht um magische Materialeigenschaften von HiFi-Boxenkabeln. Sondern um die Auswirkungen des kapazitiven Belags geschirmter Kabel. Es wird klar gezeigt, dass es einen hörbaren Effekt gibt. Das kann jeder einfach mit unterschiedlichen Gitarrenkabeln testen. Aber schön ist ja, wenn du das schon nicht glaubst bzw. hörst, dann wirst du die marginalen Unterschiede verschiedener Pickups erst recht nicht hören, und kannst dir daher viel Geld sparen…

 

[Tokaier]

Da hast Du mich ganz ordentlich missverstanden. Habe mich wohl nicht klar ausgedrückt. Ich besitze sowohl sauteuere Hifi-Kabel als auch durchaus ordentliche Kabel für meine Gitarren. Darüber hinaus bin ich überzeugt von der Verwendung von Messing, beispielsweise beim Tremoloblock einer Stratocaster.
Aber oft stoße ich dabei auf Widerspruch. ,,Im Bandkontext geht das sowieso unter" ist die wohl beliebteste Gegenrede. M. E. ist sowas abgrundtiefes Unwissen oder einfach Schwerhörigkeit. Der Bandkontext ist nämlich nichts anderes als die Summe von allem.
Die Videos vom obigen Herrn Professor sind sachlich völlig in Ordnung (soweit ich sie gesehen habe), aber leider auch sehr ermüdend.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Sonntag um 21:24

Und noch ergänzend: ich halte es tatsächlich für sinnvoll erst in ein gutes Kabel zu investieren als in einen "custom Shop". Die kochen nämlich letztlich auch nur mit Wasser.

 

[glombi]

Es geht nicht um gut, und schon garnicht um teuer. Entweder die Kapazität passt, oder halt nicht. Das hat mit Qualität oder Preis nichts zu tun. Das ist aber oft das Missverständnis…

 

[Tokaier]

Da bin ich nicht Deiner Meinung. Für Qualität muss man leider meist auch mehr bezahlen. Und "passt" ist auch nicht richtig. Je weniger ein Kabel wegefiltert desto besser ist es. Wegnehmen kann man selbst immer, zufügen kaum, vor allem nicht an den wirklich charakteristischen Obertönen eines Instruments.

 

[Sele]

Da wurde das Super Gain Video leider nicht verstanden. Ich würde ja jetzt auf das deutlich technischere Video auf Zollners Kanal verweisen, befürchte jedoch das dann noch weniger von der Quintessenz des Videos verstanden(?) wird.

Beim passiven(!) Pickup ist die Übertragungsstrecke zwischen Pickup bis Verstärkereingang wichtig, da hier die Kapazität der Kabel dazu führt das die Resonanzfrequenz des Pickups verschoben wird. Diese Verschiebung führt dazu ein anderer Frequenzbereich betont wird. Viel mehr noch: es wird nicht nur verschoben sondern kann u.u. eine höhere "Resonanzspitze" entstehen d.h. es wird noch stärker betont. Das ist unabhängig von den Obertönen!

Wie auch gezeigt wird und man selbst einfach nachprüfen kann, indem man Mal ins Datenblatt des Instrumentenkabels schaut, besteht nicht Zwangsläufig ein Zusammenhang zwischen niedrigerer Kabelkapazität und Meterpreis des Kabels. Mal willkürliche nachgesehen:

Sommer Cable The Spirit XXL - 88 pF/m - 2,10€/m
Sommer Cable The Spirit - 78 pF/m - 2,10€/m
Sommer Cable Triconen MK2 - 85pF/m - 1,10€/m
Cordial CGK 175 - 88 pF/m - 2,75€/m

Welchen Zusammenhang man manchmal sehen kann: Je teurer die Kabel werden, desto häufiger kommt es vor, dass die Datenblatt unvollständig oder gar nicht (frei?) verfügbar sind.

 

[boisdelac]

Der Tonblendenkondensator (Tone-Cap) dämpft die Höhen ab. Die Kabelkapazität verschiebt die Resonanzfrequenz, je höher die Kapazität desto niedriger die Resonanzfrequenz. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.

Das ist mal nicht so ganz richtig. Der Tone-Kondensator hängt auch parallel zum Pickup (auch wenn das Tone-Poti den maximalen Widerstand hat) und greift dadurch in die Resonanzfrequenz ein. Wenn das Tone-Poti ganz hochohmig ist, ist natürlich der Eingriff sehr schwach, aber trotzdem vorhanden. Die Schwingkreisgüte ist in diesem Fall sehr schlecht. Regelt man das Tone-Poti gegen null, dann verschiebt sich die Resonanzfrequenz drastisch. Dass damit auch die Höhen mehr beschnitten werden, ist ja klar, denn die Impedanz des Schwingkreises geht auch gegen Null bei hohen Frequenzen.

Wenn ich das noch richtig weiß, war die Höhe der Resonanzspitze mit abhängig von den ohmschen Widerstandanteilen in der Schwingkreisschaltung. Je niedriger diese waren, umso höher war die Resonanzspitze.

Zumindest bei den Kabeln von Sommer gibt es Datenblätter, die alle gleich aufgebaut sind.

 

[Stratspieler]

Mir erschließt sich nicht der Sinn, warum das Video als "Silvester-Böller" benannt wird. Das Wort suggeriert leider gern eine negative Konnotation à la "Chinaböller". Und so befürchte ich hier ein Aufkommen entsprechender drölfzigster Diskussionen hinsichtlich des Themas "Kabel".

Dabei ist der Inhalt korrekt.

Alters- und bandlautstärkgemäß hörmäßig nicht mehr ganz so auf der Höhe (Achtung Wortwitz!), höre ich daheim im stillen Kämmerlein immer noch gut den Unterschied in der Höhenwiedergabe ein und derselben Strat, wenn ich verschiedene Kabel zwischen Gitarre und ein und demselben Amp dran habe. Will ich einfach z.B. bei den Vintage Noiseless - Pickups dieses "glasige" Top End der Höhen weghaben, so nehme ich einfach eine andere Strippe und weg sind sie. Ich glaube, preislich nehmen sich die Strippen nicht viel und teuer waren sie alle auch nicht.

Frohes Fest und guten Rutsch!

 

[glombi]

Mir erschließt sich nicht der Sinn, warum das Video als "Silvester-Böller" benannt wird.

Der Herr Zollner hat halt für viele E-Gitarristen ein hohes Zündpotenzial, …

Dabei ist der Inhalt korrekt.

obwohl die meisten seiner technischen Aussagen zur E-Gitarre richtig sind. Er meint halt nicht nur, sondern untersucht systematisch und schafft so Wissen.

Die starke Feuchtigkeitsabhängigkeit der Kapazität der internen LP-Verkabelung war mir so auch neu. Deshalb habe ich es vorrangig geteilt…

 

[Sele]

Das ist mal nicht so ganz richtig. Der Tone-Kondensator hängt auch parallel zum Pickup (auch wenn das Tone-Poti den maximalen Widerstand hat) und greift dadurch in die Resonanzfrequenz ein.

Doch das ist schon ziemlich richtig was ich dort geschrieben habe. Wenn das Tone-Poti auf maximalstellung d.h. der höchste Widerstand parallel zum Ausgang liegt, hat der Kondensator gar(!) keinen Einfluss. Den kann man sogar wegnehmen wie man hier sieht, oder auch nicht:

Grüne Kurve: Tone-Poti mit Kondensator, rote Kurve: Tone-Poti ohne Kondensator, blaue Kurve: Tone-Poti und Kondesantor entfernt. Die Dämpfung kommt bei voll aufgedrehtem Tonpoti allein vom Potentiometer, nicht vom Kondensator! Das gleiche schauen wir uns einmal mit dem Tone-Poti und Kondensator an, wenn wir daran Drehen und zwar in von 0 bis 100% in 10% inkrementen:

Wir sehen: Es kommt in fast allen Fällen zur Höhendämpfung bei der Verwendung vom Tone-Potentiometer. Außer bei einem! Na und welcher Fall ist das? Na genau: Wenn das Tone-Potentiometer komplett zugedreht ist und nur noch der Tone-Kondensator in der Schaltung ist. Der hängt dann nämlich Parallel zum Ausgang und Parallel zur Kabelkapazität. Landläufig ist das dann als "Woman Tone" unter den Gitarristen bekannt. Wem darf ich für die Nachhilfestunde die Rechnung stellen?

 

[boisdelac]

@Sele

So aus der Praxis ... ich höre bei meiner Strat mit No-Load-Tone-Potentiometer ganz deutlich, wenn das Ton-Potentiometer mit im Schaltkreis ist und wann nicht. Das hat auch Auswirkungen auf den Klang, wenn es auf 250kOhm steht.

 

[glombi]

So aus der Praxis ...

Die Dämpfung kommt bei voll aufgedrehtem Tonpoti allein vom Potentiometer, nicht vom Kondensator!

Hat er nicht genau das geschrieben?

 

[boisdelac]

Wenn das Tone-Potentiometer seinen Maximalen Widerstand hat, dann ist da immer noch eine Reihenschaltung aus Potentiometer-Widerstand und Tone-Kondensator. Und genau diese hat Einfluss auf die Resonanzfrequenz, nicht der Widerstand alleine. Wenn da nur der Widerstand gegen Masse wäre, dann würde nicht die Resonanzfrequenz verändert werden, sondern nur die Höhe der Resonanzspitze. Deswegen gibt es ja auch immer wieder die Diskussion über den Tone-Kondensator ... 22nF oder 47nF.

 

[Sele]

Wenn das Tone-Potentiometer seinen Maximalen Widerstand hat, dann ist da immer noch eine Reihenschaltung aus Potentiometer-Widerstand und Tone-Kondensator. Und genau diese hat Einfluss auf die Resonanzfrequenz, nicht der Widerstand alleine.

Leider verstehst du es nicht. Ich habe dir es oben sogar in den Abbildungen gezeigt, wenn man dann noch immer fest davon überzeugt ist, dann sei es so. Es ist allerdings nachweislich falsch.

 

[boisdelac]

Dann mach mal die Messung der Resonanzfrequenz im Vergleich dazu nur mit einem gebrückten Tone-Kondensator, also nur mit Tone-Potentiometer als Last zum Pickup und trage diese Kurve in das selbe Diagramm (Diagramm 2) mit der selben Skalierung ein. Bei welcher Frequenz liegt dann die Resonanz? Bitte nimm andere besser sichtbare Farben.

Da kommt mir noch in den Sinn .... wenn der Kondensator beim maximalen Potentiometerwiderstand keine Auswirkung hätte, dann hätte das Potentiometer auch keine Verbindung zur Masse. Damit würde das Potentiometer auch keine Last für den Schwingkreis darstellen.

 

[Sele]

Dann mach mal die Messung der Resonanzfrequenz im Vergleich dazu nur mit einem gebrückten Tone-Kondensator, also nur mit Tone-Potentiometer als Last zum Pickup und trage diese Kurve in das selbe Diagramm (Diagramm 2) mit der selben Skalierung ein.

.... Was glaubst du ist in der ersten Abbildung dargestellt? Die rote Kurve ist nur das Tone-Potentiometer ohne Kondensator gegen Masse! Und wie ich es auch gesagt habe sind grüne und rote Kurve deckungsgleich -> Kondensator spielt bei aufgedrehtem Tone-Poti (= maximaler Widerstand) keine Rolle! Da das ganze auch etwas Off-Topic ist, wird die Nachhilfestunde wird das nun von meiner Seite jetzt auch beendet.

 

[zwiefldraader]

Ach, was für eine schöne Einstimmung auf Weihnachten. Da kann man schon mal für den Familienkrach unterm Christbäume üben.

Ich finde @Sele s Ausführungen verständlich, logisch und über Messung belegt.
Und wenn ich es richtig verstanden habe, verdampft das Tone-Poti genau die Resonanzspitze - und ist deshalb für die Gitarrist*Innenhand ich mE unverzichtbar als Klangformer.