Phasenauslöschungen bei der Live-Abnahme von Pop-Chören mit Ständermikros

  • Ersteller Klangverstand
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Ich bin mir nicht sicher, was du mit "eher etwas nach außen" meinst.
Ich bezog mich auf die zuvor gepostete Zeichnung. Da stehen die leicht nach innen und der Monitor erwischt noch einen relevanten Winkel.
Die "Monitore" sind Bühnenmonitore.
Oha! D.h. die ziehlen direkt auf die Mikros? Das ist leicht ungut. Werden die wirklich gebraucht und wofür?

Für mich ist das ganze keine exakte Wissenschaft, bei der man mit einem Maßband und einem Zettel die optimale Aufstellung nachrechnen kann.
Nun, aus den Daten ist ja hinlänglich bekannt und ersichtlich, wie sie lautstärketechnisch i.A. der Frequenz wirken und damit lässt sich sehr exakt berechnen, wie sie abbilden, was ja zu den bekannten Stereo-Mikrofonsystemen und Aufstellungen geführt hat. Damit ist auch berechenbar und definiert, wie die in der Höhe und im Winkel zu platzieren sind, um 2 Reihen gleichförmig abzubilden. Das ergibt sich direkt aus der Nieren-C und den Kreisschnittpunkten i.A. des Abstands der Reihen. Sengpiel hat dazu sogar Zeichnungen, in welcher Linie die Leute stehen müssen. Je nach Mikrotyp gibt es da natürlich feine Unterschiede, die bewegen sich aber in kleinen Bereichen. Ferner ergibt sich indirekt aus der M.C. auch, wie weit zwei Mikros von einander weg sein müssen, damit sich in Summe die Lautstärke zu 100% addiert, wenn man sie voll mischt und das gleiche lässt sich rechnen, wenn man sie platzorientiert mischt, d.h. die Nummer taucht auf L zu 80% und R zu 20%. Das ergibt einen "Vorhang" der jede Stelle an der jemand steht, relativ gleichförmig abbildet. Das mathematisch also durchaus deterministisch und gleicht der Berechnung, wie wir sie für Lautsprecher in einer Box durchführen, deren Frequenzen sich überlagern und abstands- und phasengerecht zu 100% addieren sollen.

Probleme gibt es eigentlich nur bei Instrumenten, weil die alle anders abstrahlen, sich manchmal gegenseitig abschotten können, einzelne in der Nahaufnahme zu deutlich sind und daher in der Mikrodistanz anders klingen, als es im Abstand für den Hörer sein soll. Daher werden Stützen gebraucht. Beim Chor singen alle ähnlich, in ähnlicher Höhe und in ähnlicher Richtung. Von daher ist das sogar einfacher - dies zu der Bemerkung des TE dass er erstaunt ist, dass 4 Mikros reichen.

Hier speziell ist damit das Hauptproblem die Verstärkung und die potenzielle Rückkopplung. Und ofofenbar möchte man einzelne Personen herausheben.

Unterm Strich ist es meiner Meinung nach einfacher mit wenigen Mikros einen homogenen Klangkörper zu formen,
Absolut - sowohl musikalisch als auch technisch. Aber wir haben nun die Info mit dem Rapper, die ein Eingangspost fehlte. Da ist es dann wohl vorbei mit dem homogenen Klangkörper, den auch ich ich als Ziel verstanden hatte.

Jede Stime per Nahabnahme zu verstärken mag verlockend sein, die Gefahr ist jedoch dass der Klangkörper auseinander fällt.
Nicht nur das, dann gibt es erst richtig Phasenprobleme, vor allem wegen der Monitore:

Momentan plane ich, unser geplantes Setup aus dem Ursprungsposting
So wie das in der letzten Zeichnung gezeigt wird, steht zumindest das nächste Mikro schon mal richtig. Allerdings ist das schon for die Nummer 2 nicht mehr der Fall. Der Umstand, dass überhaupt Monitore (so) benutzt werden sollen, ist vollkommen fatal für die Betrachtung der Phasenthematik, weil die ja zusätzlichen Direktschall auf die Bühne bringen (er muss ja ausreichend laut sein) der aber immer zeitversetzt und vor allem gegenläufig ist. Damit bekommt man nie und nimmer eine sinnvolle Konstellation hin, wo sich erste Wellen aus der Quelle und Lautsprecher sinnvoll ergänzen, weil das schon mathematisch / theoretisch nicht mehr geht. Mit Bezug zu dem Absatz "Berechenbarkeit" oben, machen diese natürlich die Überlegungen zu der Mikroanordnung hinfällig und es läuft aufs Probieren hinaus.

Links und Rechts wird vom Publikum aus gesehen
Ich habe das auch erst falsch herum verstanden. Zudem war mir nicht klar, dass das grüne die Monis sind.

Ich würde dazu raten, mal die Lautspecher einzuzeichnen und auch nochmal darüber nachzudenken, ob man wirklich Monitore braucht. Weiter oben las ich was von Zumischung und hatte das so verstanden, dass die Lautsprecher die Musiker unterstützen sollen. Das ist möglich, wenn man das mit der Phasenreinheit durch Positionierung hinbekommt und passt sowohl für PA als auch Aufnahme.

Wenn aber Monitore benutzt werden und Einzelmikros ins Spiel kommen, hat man nicht nur ein Rückkopplungsproblem durch die LS, sondern vorwiegend das durch die Monis. Das durch den Raumschall wird auch problematischer, weil es auch noch von der Bühnenrückwand zurückknallt. Der Übergang zu nochmehr Einzelmikros für alle konterkariert das dann völlig. Das ist eine komplett andere Herangehensweise und läuft dann in der Tat auf hand held Mikrofonie hinaus. Sehr einfach zu mischen, sehr einfach zu recorden - hat aber 3 Probleme:

Es braucht Mikrodisziplin beim Winkel- und Abstandhalten, weil jede Änderung zu einem anderen Klang führt

Es braucht eine gute Technik beim Absetzen zum Atmen weil jeder Piep und Gluckser im Mix ist

Bei ausgebildeten Gesangstimmen fehlen Kopfregister und vor allem das Brustregister. Man bekommt also nur Musik mit "vorderem Tonsitz" sinnvoll aufgezeichnet. Kopfregister braucht wenigstens 50cm Abstand zum Mikro (etwas von unten kommend), Brustregister wenigstens 75cm Anstand, weniger von unten kommend.
 
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Ich gehe mal auf die verschiedenen Punkte ein, statt direkt zu antworten:

Lautsprecher
Wir haben keine Stamm-Location. An unterschiedlichen Orten treffen wir auf Boxen-Türme, die wir bewegen können oder auch nicht, oder auch fliegend montierte Systeme.

links und rechts
Ich kenne es so, dass „stage left“ die linke Seite aus der Perspektive des Künstlers bezeichnet, der ins Publikum schaut. Entsprechend sind meine Zeichnungen zu lesen. Oder stehe ich völlig auf dem Schlauch?

Rap
Mir geht es hier um das Grund-Setup für Sopran, Alt und Tenor. Eine Rap-Passage von 30 Sekunden fällt dabei vermutlich nicht ins Gewicht. Falls wider Erwarten jemand mit in ein Handheld gesprochenen Sätzen das Setup unbrauchbar machen würde, würden wir darauf verzichten.

Monitore (Aufstellung)
Das Setup erscheint mir völlig normal, verstehen wir uns da vielleicht falsch? Nierenmikros werden frontal besungen, sind bei 180 Grad am wenigsten empfindlich, also stellt man den Monitor dahinter. Wir brauchen halt mehr Mikros als Monitore und müssen daher Kompromisse eingehen. Vier, sechs oder acht (noch) leiser eingestellte Bodenmonitore sind für uns nicht realistisch.

Monitore (Zweck)
Die Monitore werden zwingend gebraucht, um Bass, Bariton und Beatbox für die anderen Stimmgruppen hörbar zu machen. Wir kommen rhythmisch nicht auf einen Nenner, wenn SAT auf das Signal weiter entfernter PA-Lautsprecher vertrauen müssten, die ja zudem eher von uns weg zeigen. Daneben liegt darauf bisher auch ein wenig von den Standmikros: Zuletzt waren wir kleiner besetzt und standen mit mehr Abstand. Ich hoffe, dass wir in Zukunft das Monitoring zurückschrauben können.

Handhelds
Wir wollen, vielleicht abgesehen von der Rap-Passage, keine Stimmen hervorheben. Ein C2 muss aber in unserem Genre anders als ein Ton verstärkt werden, der drei Oktaven höher liegt. Daher sind Handhelds bei Bass und Bariton in unserem Genre nochmal weiter verbreitet als eine komplette Einzelmikrofonierung. Zudem sind wir hier am schwächsten besetzt.
 
Das Setup erscheint mir völlig normal, verstehen wir uns da vielleicht falsch?
Ich würde die Monitore eher So aufstellen:
1734294088254.png

Also mehr ins Zentrum damit auch die Leute in der Mitte mehr vom Monitor hören können. oder noch einen dritten ins Zentrum stellen. Zu beachten ist dabei auch der Abstrahlwinkel der Boxen. auch da kann es unterschiedliche Positionierungen bei unterschiedlichen Boxen benötigen.
Daneben liegt darauf bisher auch ein wenig von den Standmikros
Für mich wäre es am besten wenn die linke Chorseite am rechten Monitor prominenter ist und umgekehrt, die rechte Chorseite mehr am linken Monitor. Denn der Monitor dient ja zur Kontrolle des eigenen Tuns und muss nicht zwangsläufig ausgewogenen Sound wie ein PA Box liefern. Aber je weniger von den "Standmikros" auf den Monitoren ist, desto besser wird der Sound im Saal. Gerade wenn hinter dem Chor eine reflektierende Wand ist, kann das zu enormen Problemen führen. Man versucht lauter zu machen, damit die Leute sich besser hören, erreicht aber nur dass alles, Monitore und PA Sound immer verwaschener wird und schlechter zu hören ist, ganz abgesehen davon dass das Feedback Risiko deutlich steigt, Also monitore dahin richten wo wie gebraucht werden, auf eine möglichst gleichmäßige Ausleuchtung achten und vermeiden, dass die Teile zu viel auf stark reflektierende Flächen strahlen.
Eine Idee dazu wäre auch, dass man einiges an Molton mit bringt um die Bühnen hinten locker abhängen zu können. das verhindert ungewollte Reflexionen auf recht einfache Weise. Bei einem Chor sollten doch genug Leute mit sein, die so etwas auf- und abbauen.
An unterschiedlichen Orten treffen wir auf Boxen-Türme, die wir bewegen können oder auch nicht, oder auch fliegend montierte Systeme.
Da kann helfen, wenn man mit einem eigene Mischpult (idealerweise digital) aufkreuzt, damit man das EQing und eventuell auch das Verzögern der PA genauso machen kann, wie das Bearbeiten der einzelnen Mikrosignale. Eigenes Pult deshalb, dass man zum einen nicht auf Gedeih und Verderben dem Können eines "Profis" aus eigenen Gnaden ausgeliefert ist, und zum anderen weil man sich nicht auf viele unterschiedliche Pulte einstellen muss.

Ich habe mal vor langer Zeit einige Veranstaltungen mit verschiedene Pop-Chorformationen (alle a capella) aus aller Welt gemischt. Da waren gut 70" aller Formationen mit eigenen Pulten unterwegs. Manche hoch professionell, manche eher mau, aber auch letzteren war es wichtig, dass ihre Vertrauensperson am eigenen Pult stand. Für mich als "Haustechniker" war das kein Problem, auch wenn der logistische Aufwand nicht gering war.
 
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Danke! So (rote Rechtecke) sieht das Setup bisher tatsächlich aus. Ein Hinweis aus diesem Thread hatte mich darauf gebracht, die Monitore evtl. so zu platzieren, wie ich sie in grün eingezeichnet hatte - nämlich in dieser Variante genau 180 Grad hinter dem Mikro, das am nächsten platziert ist.
Ich würde aber auch vermuten, dass das alte Setup dadurch "gewinnt", dass die Monitore im Schnitt näher an den Leuten stehen und daher leiser eingestellt werden können.

Wir bringen zurzeit nur ein Monitorpult für IEM (Beatbox, Bass, Bariton) mit. Langfristig hätten wir auch gerne ein eigenes Pult, dann aber auch einen festen Tontechniker.
 
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Was (je nach Location) evtl. auch gut klappt, ist die Aufstellung der Monitore auf Boxenstative in die Ecken. Damit erreicht man die hinteren Reihen auch oft besser. Kommt aber halt auch drauf an, wie sich das dann ins Bühnenbild integrieren lässt.
 
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... Aufstellung der Monitore auf Boxenstative in die Ecken...

+1 dafür, das habe ich bei meiner vorletzten Chorabnahme so gemacht, sehr zur Zufriedenheit der Chormitglieder. Ich hatte ausserdem den Eindruck, dass ich die Monitore mit dieser Platzierung relativ leise laufen lassen konnte.
 
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Stress kriegt man damit nur wenn man die Chormitglieder auf einer breiteren Bühne weit auseinander zieht. Aber mit einer extrem breiten Aufstellung hat man dann ja ohnehin seine Probleme, von wegen homogen und so.
wenn die boxen weit auseinander platziert werden hat man zwangsläufig in der Mitte eine Lücke, in der der Pegel leise, eventuell viel zu leise wäre. Dummerweise ist die Mitte aber in der Regel der Platz für die "Money Voices".
 
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Ich nehme die Idee mit den hochgestellten Monitoren mal als Alternative mit. Bei uns stehen in der Mitte Bass und Bariton mit IEM, wir kommen gut ohne weiteres Monitoring aus. Andererseits stehen wir nie so eng, dass ein Bodenmonitor nicht zur zweiten Reihe durchkäme.
 
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