Phasenauslöschungen bei der Live-Abnahme von Pop-Chören mit Ständermikros

[Klangverstand]

Hallo zusammen,

in der Chormusik-Szene, in der ich als Zuhörer, Sänger und Technik-Beauftragter meines Chors vor allem unterwegs bin (lautere Pop-Chöre mit Beatbox und einer Mischung aus Handhelds und Ständermikros) begegnet mir meistens eine Mikrofonierung wie in der Abbildung. Die stammt exakt so aus dem Rider unseres Chores:

Zu sehen sind 22 Personen (blau), wobei die Quadrate für Beatbox, Bass bzw. Bariton mit Handheld stehen. Die anderen Stimmgruppen werden über Audio Technica AT2010 (rot) abgenommen. Diese stehen mindestens 63 cm auseinander, die vordere Reihe etwa 60 und die hintere Reihe etwa 100 cm von den Mikros entfernt (evtl. können wir das noch auf vielleicht 50/80 cm reduzieren).

Nun gibt’s aber das Problem der Phasenauslöschungen. Wir haben das Setup bisher nur auf einer größeren Bühne in kleinerer Besetzung genutzt, wobei die Mikros immerhin 85 cm auseinander standen. Erst heute morgen wurde ich an die 3:1- bzw. 4,5:1-Regel erinnert. Diesen Regeln zu Folge könnten wir statt acht nur zwei oder vier AT2010 einsetzen. So bekämen wir aber zu wenig Pegel, dafür zu viel Raumklang. Auch könnte der Chor sich nicht in zwei oder vier Halbkreisen aufstellen, um eine gleichmäßige Abnahme zu erreichen.

Wie seht ihr das? Sind Phasenauslöschungen ein Problem, dass man in der (Chor-)Praxis eher vernachlässigen kann?

Ich plane gerade, in einer der nächsten Chorproben mal die Mikros aufzubauen und ein paar Probeaufnahmen zu machen, da eine PA nicht vorhanden ist. Haltet ihr das für zielführend?

Vielen Dank
Pida

 

[RayBeeger]

Wenn ich es richtig verstehe, machst Du Dir anscheinend Sorgen bei der Übertragung durch die PA, richtig?

Im Mixer kannst Du das via Phasendrehung (Schalter im Kanalzug) kompensieren. Grundsätzlich empfehle ich ein Denken in Paaren.
Also immer zwei Mikrofone als Paar zu betrachten und diese dann entsprechend auszurichten bzw. zu platzieren (Positionierung im Raum R/L).
Solange sich die Membranen der Mikrofone auf einer "Ebene" (Abstand zu den Schallquelle)n, gleich ausgerichtet (Winkel) befinden, ist das alles kein Problem.
Wegen der Breite der Bühne, dann natürlich symmetrisch. Und eine relativ störungsfreie Reflexionsgeometrie vorausgesetzt.

Da ein Chor auch einen hohen Schalldruckpegel erzeugt, wäre eine PA-Mischung von Direktschall von der Bühne plus PA-Unterstützung geprägt.

Beim Recording wäre "nur" auf Symmetrie und Abstände zu achten. Den Rest kann man in der DAW korrigieren, wenn man die Phasenlage der Einzelsignale im Editing prüft und ggf. anpasst.

Viele Grüße

Ray

 

[Klangverstand]

Vielen Dank! Ja, es geht mir ausschließlich um die Wiedergabe über die PA. Und bei unseren Zuschauerzahlen (100 bis 300 Personen) um eine Mischung aus PA-Sound und Direktsignal von der Bühne.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe:

• Würdest du die Phasendrehung für jedes zweite AT2010 aktivieren?
• Würdest du die Mikros abwechselnd ganz links bzw. rechts pannen?
• Stichwort "Winkel": Die Mikros zeigen alle zur Rückseite der Bühne. Würdest du das anders machen?

 

[engineer]

Diese stehen mindestens 63 cm auseinander,

Das ist schon mal zu knapp. In einem anderen thread habe ich das mal näher ausgeführt und sehe da eher das Doppelte:
Beitrag im Thema 'Chor-Abnahme und Verstärkung'

Das mit der Phasendrehung, die empfohlen wurde, mindert u.U. das Problem der Rückkopplung, weil das erste, was das Mikro vom Lautsprecher abbekommt, eben eine Gegenkopplung ist. Richtigerweise sollte man es aber nennen, was es ist: eine Pegelinversion. Das ist ja nur bei einer einzigen Frequenz und einem Dauerton konstanter Lautstärke technisch mit einer Phasendrehung identisch.

Für eine einzige Frequenz kann man damit in der Tat eine Stimmseparation erzeugen und Auslöschungen mindern, weil man aus den Mikrofonsignalen mehrere Pfade herausziehen kann, wo Störungen von der Seite = den Nachbarn reduziert werden. Für ein Frequenzgemisch macht das aber wieder weniger Sinn, weil es allemöglichen Phasenbeziehungen gibt und sich das dann eben bei anderen Frequenzen addiert, bzw ist komplizierter: Man braucht einen Filter mit kontinuierlicher frequenzabhängiger Phasenverschiebung, damit das für alle passt, was nur mit kaskaskadierten FIRs oder analogen Filterbänken zu machen ist. Zudem ist die Seitenseparation schon durch die Nieren gegeben, die man da verwendet.

Von daher sollte man wenn - alle Mikros invertieren, um von dem o.g. Effekt zu profitieren. Damit das zuverlässig funktioniert, brauchen die Lautsprecher aber auch eine gewisse Distanz, damit sich eine möglichst tiefe Rückkopplungsfrequenz ergibt, den nur für die wirkt der Effekt. Für die Höhen ergeben sich auch wieder positionsabhängige Verhältnisse, allerdings führt hier die Überlagerung der Wellen an sich auch zu einer kammfilterartigen Dämpfung und macht quantitativ weniger aus.

Wie das genau wirkt, hängt dann sehr von der Position der Lautsprecher ab: Wenn z.B. einer genau mit 2 Mikros im Dreieck steht, würde die Phasenauslöschung mit +,-,+,- wie oben angedacht prima funktionieren. Das gilt allerdings nur für diese Gruppe und die erste Welle. Man muss auch die anderen Lautsprecher und Mikros sehen. Ich denke, dass ist das, was Ray mit dem "in Paaren Denken" meint. Die Sache hat damit einen Haken: In Hallen bekommt man in Summe durch die anderen Mikros und Lautsprecher sowie den Reflektionen immer einen relevanten Diffusschall und aus dem rekrutieren sich dann die Resonanzwellen. Das wird zunehmend unkontrollierbar.

Lösung:

Um die Sache beherrschbar zu machen, müssten die Mikros so geschickt verteilt werden, dass möglichst wenige in möglichst großem Abstand stehen und sie trotzdem alles homogen erwischen. Diese Mikros mischt man dann entweder positionsgerecht auf LR-Mains, die weit weg sind, also oben und nicht direkt in die Mikros strahlen, oder man schiebt jedes einzelne auf einen Lautsprecher, der genau vor dem Mikro steht und in die Zuschauer strahlt.

Bei dieser zweiten Version kann man mit overhead Mikros einen änlichen Abstand erzeugen, wie die Lautsprecher zur Quelle haben, womit sich beide Schallwellen zeitrichtig überlagern. Man arbeitet dann ohne Pegeldrehung und bekommt aus den Lautsprechern ein Signal, das man in relativ weiten Grenzen zufüttern kann. Personen die dann in der Mitte zwischen 2 Mikros stehen, tauchen dann in beiden Mikros entsprechend einer AB-Anordnung auf, haben also Zeit- und Pegelversatz und bewegen sich als Phantomschallquellen zwischen den LS.

Die Lautsprecher sind dann ebenso verteilt wie die Mikros und haben mithin einen ausreichenden Abstand, der zu einem entsprechend geringen Pegel in den Mikros führt, wo man sie nicht haben will.

Im anderen thread habe ich ein 5er- System mit L, LM, M, MR und R empfohlen, die in 1,5m stehen und das 7,5m überspannt. Sowas kann man i.d.R auf den meisten Bühnen stellen. Wichtig ist, dass die Mikros flach genug stehen und auf die hinteren Leute zeigen, damit die Lautsprecher möglichst durch den Winkel der Nierenchrakteristik ignoriert werden. Man kann das noch untersützen, wenn man die LS hinten mit etwas abpolstert und die Musiker das abschirmen.

Wenn die LS in Augenhöhe stehen, stellt man die Mikros weitgehend flach. Die nehmen dann von den hinteren Personen besonders gut die Höhen, was der Verständlichkeit zugute kommt. Besonders gut funktionieren Lautsprecher oben an der Bühne, die voll im toten Winkel der Nierenmikros stehen. Manchmal hat es auch eine regelrechte Kante in der die LS hängen können.

 

[Klangverstand]

Danke, engineer!

Leider haben wir keinen größeren Einfluss auf die verfügbaren PA-Lautsprecher oder deren Position, allerhöchstens können wir mal da einen Turm nen Meter von uns weg schieben.

Wenn ich dich richtig verstehe (Stichwort „möglichst flach“), würdest du alle Mikros nicht zur Rückseite der Bühne zeigen lassen, sondern eher nach innen - richtig? Was ich da als Problem sehe: Die PA-Lautsprecher mögen dann in einem günstigeren Winkel zu den Mikros stehen, die Bühnenmonitore aber nicht. Zurzeit nutzen wir einen pro Seite in der Mitte der SAT-Gruppen.

Was sagst du zu der neuen Skizze unten? Hier wären die Monitore weiter außen, dafür zeigen sie nach innen. Auch vier der (nur noch sechs) Mikros zeigen nach innen. Bei den mittleren Mikros würde ich davon absehen, denn dort wäre weiter innen kein relevantes Signal abzunehmen: Die Baritone und Bässe („B“) dort nutzen Handhelds und IEM, genauso der Beatboxer („BB“) ganz außen.

 

[engineer]

würdest du alle Mikros nicht zur Rückseite der Bühne zeigen lassen, sondern eher nach innen - richtig?

nein, "flach" bezieht sich auf die Höhenachse. Ungeachtet dessen in deinem Beispiel eher etwas nach Außen, damit die LS in der Nähe der Mikros wirklich auf 180° sind - wenn "Monitor" die LS für die Zuschauer sind und nach "unten" zeigen.

 

[Klangverstand]

Ah, ok. Die Mikros sind auch jetzt immer parallel zum Fußboden ausgerichtet.

Ich bin mir nicht sicher, was du mit "eher etwas nach außen" meinst. Die "Monitore" sind Bühnenmonitore. Da liegen übrigens Hochpassfilter um 140-180 Hz an, auf den Standmikros zudem Hochpassfilter um 120 Hz. Wesentlich weiter außen stellen werden wir die Monitore nur in Ausnahmefällen können. Die PA-Lautsprecher dagegen stehen - wenn sie denn ungefähr auf unserer Höhe sind - nochmal weiter außen. Subwoofer oder hoch montierte Lautsprecher kommen aber auch weiter in der Mitte vor.

Würdest du dir von meiner zweiten Variante eine Verbesserung erwarten? Hier läge der Abstand von Mikro zu Mikro - angenommen eine Bühnenbreite von 700 cm - bei etwa 140 cm.

Wäre es vielleicht noch eine Idee, die beiden Mikros in der Mitte direkt vor den Bass zu ziehen und nach außen(!) zeigen zu lassen? Also direkt nebeneinander, wie ein Stereopärchen. Diese sind ja relativ weit von den Monitoren bzw. seitlichen PA-Lautsprechern entfernt. So kämen wir auf einen Abstand von etwa 170 cm zwischen den Mikros.

 

[Mfk0815]

Die Mikros sind auch jetzt immer parallel zum Fußboden ausgerichtet.

Die Mikros am besten knapp vor der ersten Reihe über die Köpfe aufstellen und sie in Richtung zweite Reihe ausrichten. Das ganze nicht wirklich eindrehen oder so sondern gerade nach hinten, nur eben Richtung zweite Reihe geneigt. Der Abstand des Mikros zur zweite Reihe soll in etwa doppelt so groß sein, wie der zu der ersten Reihe. Dadurch dass es sich um Mikrofone mit Richtwirkung handelt werden werden die Stimmen der ersten Reihe in etwa gleich laut aufgenommen wie die der zweiten Reihe.
Und ich denke, dass bei der Aufstellung wohl maximal vier Mikros reichen sollten. Zumal ja einige Stimmen mit Handhelds extra hervor gehoben werden.
Zu guter Letzt wage ich mal zu behaupten, dass hier herum theoretisieren weniger bringt als einfach mal Chor und Mikros aufstellen und antesten. erst mal mit vier Mikros und wenn das nicht reicht dann halt noch zwei dazu.
Zum Thema Phasenauslöschung sage ich mal, dass man es mal testet ob das was bringt und wenn ja, dann ist es gut, wenn es schlechter wird, dann schaltet man einfach wieder um.

angenommen eine Bühnenbreite von 700 cm

Was interessiert die Bühnenbreite? wichtig ist, dass der Chor recht kompakt steht und dessen Breite gibt die Abstände der Mikros vor.
Und ich würde immer, IMMER, erst mal die Chormikros nicht auf den Monitor zu geben. Eigentlich finde ich das sogar kontraproduktiv, weil ja der Chor wohl in der Regel ohne Monitoring proben wird, also sich selbst auch als Klangkörper kennt. Wenn da dann noch von vorne, mit unterschiedlichem Delay (stehen die Monitore z.B 3 Meter von dem Chor, dann hat man schon ein gehöriges Delay von 10 ms zu den nahegelegenen Stimmen, mehr je weiter der Monitor weg ist), dann wird er Klang des Chores an sich gestört und das Timing wird schwieriger. Das alles unter der Voraussetzung, dass man das Thema Feedback irgendwie halbwegs in den Griff bekommt. Am Monitor eher nur eine Stimme oder ein Instrument legen, die bzw das die Intonation vorgibt, wenn es das so auch nicht gibt, dann eher gar nichts auf den Monitor.

 

[Mathias1234]

Das ist der Beitrag auf den ich gewartet habe. Kann ich voll unterschreiben @Mfk0815 . Spiegelt zu 100% das wieder was ich an Erfahrung gesammelt habe mit Chören.

 

[Klangverstand]

Danke euch! Wir werden das alles ausprobieren, sind aber ein Amateur-Chor, der sich einmal die Woche trifft. Daher würde ich gerne mit 2-3 vorher geplanten Setups in eine Technikprobe gehen.

Auf dem Monitor liegen bisher in erster Linie Beatbox, Bässe und Baritone, daneben ein wenig von den Standmikros. Im Setup, das ich hier beschreibe, stehen wir enger beinander, als bisher. Zuletzt waren wir kleiner besetzt und standen weiter auseinander. Ich hoffe, dass wir in Zukunft das Monitoring etwas zurückschrauben können.

Ich habe den Eindruck, dass wir in unterschiedlichen Chor-Welten unterwegs sind. Deshalb überraschen mich Meinungen, man könnte den Chor mit vier Standmikros gut abnehmen. Hier mal ein Video von uns in kleinerer Besetzung. Die Technik hat ein im A-capella-Bereich erfahrener Tontechniker für ein kleines Festival gestellt. Dort sind acht Standmikros aufgebaut, wobei vielleicht zwei ausgeschaltet sind. Solche Setups sehen/nutzen wir dauernd.

View: https://www.youtube.com/watch?v=WZbiWq_JpDc

Wir werden künftig nicht so weit auseinander stehen, wie im Video (dort ca. 85 cm pro Person), aber unterhalb von 65 cm treten wir uns auf die Füße. Deshalb sehe ich keine echte Chance für nur zwei Standmikros pro Seite. Da stünden dann einzelne Personen direkt vor einem Mikro und andere je nach Positionierung mehr als 100 oder sogar mehr als 150 cm daneben. Ich fürchte, dass wir dann für eine homogene Abnahme den Abstand zwischen der ersten Reihe und den Standmikros auf wenigstens einen Meter vergrößern müssten. Wir wissen aber bereits, dass das in den Locations, die wir mit eigener Technik bespielen, keine Option ist (zu viele Einstreuungen allein von der PA, zu viel Hall von der Bühnenrückseite).

 

[Mfk0815]

Deshalb überraschen mich Meinungen, man könnte den Chor mit vier Standmikros gut abnehmen.

Für mich ist das ganze keine exakte Wissenschaft, bei der man mit einem Maßband und einem Zettel die optimale Aufstellung nachrechnen kann. Die Idee ist eher die, dass man mit weniger Mikros anfängt, denn je weniger Mikros nötig sind, desto einfach wird es, diese in eine klangliche Balance zu bringen.

Mir scheint, dass in dem Video unterschiedliche Mikros eingesetzt werden. Meine Erfahrung ist aber eher die, dass es besser ist, mit nur einem Modell das ganze abzudecken. Der Sound ist einfacher zu handeln und es klingt für mich homogener.
Und wenn ich da mal so grob drauf sehe, wären auf dem Video ohnehin nur vier Mikros relevant, denn links aussen der Typ hat ehe ein Handheld, die beiden Mikros links und rechts vor ihm, bringen nichts wesentliches, dann kommt das dritte Mikro das gut mal vier, fünf Leute "einfängt", das vierte Mikro von rechts, auch so drei, vier Leute, somit sind links mehr oder weniger eh mit 2 Mikros schon gut abgedeckt.
Ähnliches könnte man rechts machen, das ist nur das vorletzte Mikro unglücklich aufgestellt (ich würde es mehr nach rechts außen hin stellen) damit ich auch die blonde Lady ganz rechts mit einfachen könnte, denn das Mikro ganz Rechts nimmt nur sie wirklich mit, auch wenn es dafür nicht so gut positioniert ist.
Als, wenn man die Mikro sgut positioniert hätte, wären vier Chormikros hier schon ganz gut gegangen. Der Typ hat sie nur nicht gut aufgestellt und auch noch unterschiedliche Modelle benutzt.

 

[lini]

Ich habe den Eindruck, dass wir in unterschiedlichen Chor-Welten unterwegs sind. Deshalb überraschen mich Meinungen, man könnte den Chor mit vier Standmikros gut abnehmen.

Ihr seit für einen Chor sehr "mobil" auf der Bühne. Andere Chöre sind viel statischer und stehen daher enger beieinander. Das ergibt dann einen "kompakteren Klangkörper", der (je nach Größe) problemlos mit 3 oder 4 Mics abgenommen werden kann.
Weiterhin kommt es aber halt sehr auf die Aufstellung des Chores an. Wenn die Mitglieder mehr in die Tiefe stehen, braucht es halt auch nicht so viele Mics.

 

[Mfk0815]

Hier ein Beispiel einer Chorabnahme mit, im wesentlichen, vier Kleinmembranern, lediglich die Cajon und die beiden Solo Stimmen sind extra abgenommen.

View: https://www.youtube.com/watch?v=soLnJUDarSE

 

[LoboMix]

@Klangverstand, danke für das Video, es bringt etwas mehr Klarheit in die Sache.
Und zudem "Chapeau", ihr habt eine tolle Performance, beim anschauen-/hören kam bei mir sofort gute Laune auf!

Was die Mikrofonierung betrifft, gibt es immer verschiedene Möglichkeiten, jede mit ihren Vorteilen und Limits bzw. Bedingungen.
Mit nur zwei Mirkros als Overhead kann nicht mehr erwartet werden, als eine geringe Anhebung um die Präsenz im Raum etwas zu erhöhen. Je nach den Umständen mag das reichen, wenn z.B. der Chor nur eine kurze Einlage singt in einem Programm mit mehreren anderen Programmpunkten. Da wäre der Vorteil, dass der Aufwand sehr gering ist. Wenn der Raum dabei mitspielt, warum also nicht?

Mit vier Mikrofonen geht da schon mehr, aber mehr als eine etwas ´fülligere´ Anhebung der Präsenz würde ich bei auch da auch nicht erwarten. Hier kommen das Genre und das Arrangement mit ins Spiel. Eure Arrangements sind (nach dem Stück im Video zu urteilen) eher komplex mit parallelen Linien und Motiven, die oft stark kontrastieren und eigenständig sind (der Chor in Post #13 ist z.B. deutlich homophoner und weniger variabel gesetzt in der Stimmaufteilung).

Da sehe ich eher eine Polymikrofonie im Vorteil, die diese Stimmführung mehr im Detail abbilden kann.
Im Extremfall hätte jede Sängerin/jeder Sänger sein eigenes Mikro, hier einmal ein Beispiel dazu:


View: https://www.youtube.com/watch?v=V3aFgx2NELY

Da sind wohl weniger SängerInnen am Werk als bei euch. Wenn ich richtig gezählt habe, ´werkeln´ in eurem Video neben den 2 Solisten 15 als Chor. Für meine Rechnung runde ich jetzt mal auf 16 auf, gehe dabei von einem maximal vierstimmig gesetzten Arrangement aus und von einer gleichmäßigen Verteilung auf die Stimmen, also je vier auf jede gesetzte Stimme.
Dann könnte man mit vier Mikrofonen jede Arrangement-Stimme einzeln abnehmen, indem sich je vier SängerInnen um ein Mikro scharen. Wobei die aber dann nicht so nah an ihrem Mikro stehen können, dass z.B. Kammfiltereffekte mit Sicherheit auszuschließen sind.
Für das Entstehen dieser ungünstigen Phasenüberlagerungen sind mehrere Faktoren schuld:
- Die Entfernung der Mikros zueinander unterschreitet die 1:3-Regel
- Das eintreffende störende Nachbarsignal (das natürlich identisch sein muss) liegt im Pegel oberhalb eines Abstands von ca. 10-12 dB
- Die Mikrofonsignale werden im Mischpult elektrisch überlagert, also z.B. nur geringfügig nebeneinander gepannt oder gar zu einem Mono-Signal gemischt (was vor allem bei PA recht üblich ist).

Würdet ihr acht Mikrofone einsetzten - was meine Empfehlung wäre -, dann würden sich vor jedes Mikro zwei Sängerinnen/Sänger stellen (die auf jeden Fall dieselbe Arrangement-Stimme singen müssten). Die könnten dann so nah ran an ihr Mikro, dass deren Direktschall auf jeden Fall deutlich über jedem aus anderen Richtungen eintreffenden "Störschall" liegen würde. Damit wären auch bei einer Mono-Summierung am Mischpult Kammfilter-Effekte auszuschließen.
Alle Stimmen, also sowohl jede Sängerin und jeder Sänger als auch die Stimmen des Arrangements, wären gut präsent und am Mischpult bei Bedarf gut zu bearbeiten (also ggf. EQ, Hall, Kompression usw.).
Da solche Konzepte technisch gesehen mehr ins Detail gehen, ist allerdings der Mensch am Mischpult mehr gefordert, denn der Gesamtklang entsteht erst endgültig am Mischpult, sowohl was die Homogenität als auch die Differenziertheit angeht. Wer also dafür verantwortlich ist, sollte sich gut mit euren Genre auskennen und eine gute Klangvorstellung dazu haben. Wobei diese Anforderung im Grunde und ganz selbstverständlich immer erfüllt sein sollte (leider aber längst nicht immer gegeben ist - dann nutzt aber letztlich die ganze Technik ohnehin nicht mehr viel).

Du schreibst von "kleiner Besetzung". Wie viele seit ihr denn in der großen Besetzung? Bei meinem Vorschlag mit acht Mikros würde ich nicht mehr als jeweils drei SängerInnen an jedes Mikro stellen. Dann wären mit acht Mikros 24 SängerInnen möglich.

 

[Klangverstand]

Ihr seit für einen Chor sehr "mobil" auf der Bühne. Andere Chöre sind viel statischer und stehen daher enger beieinander. Das ergibt dann einen "kompakteren Klangkörper"

Ja, absolut! Daher habe ich auch so konkreten Input gegeben und ursprünglich ja nur nach Phasenauslöschungen gefragt. Für "meine" Chorwelt ist das noch moderat, da stürmen auch schon mal Rapper nach vorne.

Mir geht es gerade halt um die Frage, ob wir aus den theoretischen Überlegungen Ideen etwas mitnehmen können, das für uns infrage kommen. Stillstehen mit überlappenden Schultern ist halt keine Option, genauso wenig eine Aufstellung im Halbkreis oder in drei Reihen (jedenfalls nicht auf den meisten Bühnen).

Hier ein Beispiel einer Chorabnahme mit, im wesentlichen, vier Kleinmembranern, lediglich die Cajon und die beiden Solo Stimmen sind extra abgenommen.

Das sind allerdings gerade die Bedingungen, die wir nicht haben: die Bühne vielleicht 8 m tief und hinten mit Stoff abgehangen; die PA-Lautsprecher ähnlich weit von der Bühnenmitte entfernt; Chor im Halbkreis aufgestellt; Vollzeit-Dirigat und Cajon halten den Chor zusammen; Töne unterhalb von 100 Hz kommen kaum vor. Mein ganzes Thema dreht sich aber um die Frage, wie wir uns unter den Bedingungen, unter denen wir tatsächlich live singen, einer guten Lösung zumindest annähern können - wohlwissend, dass das im akustisch optimierten Aufnahmeraum auch anders ginge.

Und zudem "Chapeau", ihr habt eine tolle Performance, beim anschauen-/hören kam bei mir sofort gute Laune auf!

Ganz vielen Dank!

Deine technischen Empfehlungen kann ich gut nachvollziehen. Wir sind im Video 17 Personen, beim nächsten Konzert 22 und könnten noch etwas wachsen. Tatsächlich soll früher oder später auch bei uns jede Person ein Handheld nutzen. Diese Lösung etabliert sich in unserem Genre zunehmend als Standard. Einen Zwischenschritt, bei dem zwei bis drei Personen sich um ein Mikro gruppieren, wird es wohl nicht geben. Bei uns wird dafür zu viel Wert auf wechselnde Aufstellungen und Performance gelegt.

 

[LoboMix]

Tatsächlich soll früher oder später auch bei uns jede Person ein Handheld nutzen. Diese Lösung etabliert sich in unserem Genre zunehmend als Standard. Einen Zwischenschritt, bei dem zwei bis drei Personen sich um ein Mikro gruppieren, wird es wohl nicht geben. Bei uns wird dafür zu viel Wert auf wechselnde Aufstellungen und Performance gelegt.

Alles klar, dann ist mein Vorschlag obsolet.
Wenn die Aufstellung flexibel sein soll und körperlich mehr Action angesagt ist, dann werden Handhelds die beste Lösung sein. Phasenprobleme sind damit ohnehin kein Thema mehr, aber vom Menschen am Mischpult wird dann auf jeden Fall ein sehr gutes Können verlangt. Je größer der Chor wird, umso größer muss dann aber auch das Mischpult sein, jedenfalls was dessen Eingänge betrifft. Der rein technische Aufwand wird dann immer immenser - und teurer (von Funk-Handhelds ganz zu schweigen).

Der von dir erwähnte "Rapper, der nach vorne stürmt", kommt ohne eine Funklösung auf keinen Fall mehr aus, sei es ein Funk-Handheld oder vielleicht besser noch ein Funk-Headset.

Letztlich müsst ihr abzuwägen, welchen Aufwand ihr treiben wollt, technisch und von der Performance her. Je aufwändiger die Performance, desto aufwändiger die Technik.

 

[mix4munich]

Danke euch! Wir werden das alles ausprobieren, sind aber ein Amateur-Chor, der sich einmal die Woche trifft. Daher würde ich gerne mit 2-3 vorher geplanten Setups in eine Technikprobe gehen.

Sehr vernünftig!

... Die Technik hat ein im A-capella-Bereich erfahrener Tontechniker für ein kleines Festival gestellt. Dort sind acht Standmikros aufgebaut, wobei vielleicht zwei ausgeschaltet sind...

Ich bin jetzt kein Chorabnahme-Profi, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht mehr als vier der Standmikros aktiv sind. Und das fände ich auch sinnvoll. Ich jedenfalls habe schon erfolgreich größere Chöre mit vier Mikros abgenommen, allerdings war da auch weniger Bewegung auf der Bühne, UND die standen streng nach Stimmgruppen, links die Bässe, daneben die Baritone, dann Alto, rechts der Sopran. Die Verteilung war (ungefähr, das war noch vor Corona) 2 Bässe, 3Bariton, 8 Alt,10 Sopran (oder 10 Alt, 12 Sopran?) - jedenfalls brauchten die Herren deutliche Unterstützung, die Frauen dagegen nur ein wenig "Verbreiterung" des Klangkörpers, kaum Pegelanhebung.

Neulich hat hier jemand (war das @Mfk0815 ?) den folgenden Artikel gepostet, im dem sehr viele Informationen gegeben werden zu den Themen Ausgewogenheit, Vermeidung von Phasing, etc. Guckst Du hier: https://www.dpamicrophones.com/de/mic-university/how-to-mic/how-to-mic-a-choir/

PS: Chormusik ist nicht meine Welt, aber Ihr seid sehr unterhaltsam! Mir gefällt Euer Video jedenfalls.

 

[Mfk0815]

Das sind allerdings gerade die Bedingungen, die wir nicht haben

Bei dem Beispiel ging es mir hauptsächlich aufzuzeigen, wie man wenige Chormikros platzieren kann.

Wir sind im Video 17 Personen, beim nächsten Konzert 22 und könnten noch etwas wachsen. Tatsächlich soll früher oder später auch bei uns jede Person ein Handheld nutzen.

Hmm, 22 Handhelds wollen auch gut verwaltet werden. Unterm Strich ist es meiner Meinung nach einfacher mit wenigen Mikros einen homogenen Klangkörper zu formen, speziell bei Amateuren. Jede Stime per Nahabnahme zu verstärken mag verlockend sein, die Gefahr ist jedoch dass der Klangkörper auseinander fällt.
Zumindest solltet ihr mal einige (bzw viele) Proben mit Technik einplanen, denn der Erfolg des Konzepts ist maßgeblich von der Fertigkeit aller Akteure mit der Technik abhängig.

 

[Klangverstand]

Der rein technische Aufwand wird dann immer immenser - und teurer (von Funk-Handhelds ganz zu schweigen).

Bei uns gibt's auch mal ne Rap-Einlage, aber das läuft dann doch so moderat ab, dass ein kabelgebundenes Mikro es tut.

Wir haben das mal mit einem Tonmeister durchgespielt. Wenn man Mikrokabel von 5 Metern nimmt und damit zunächst in drei bis vier Multicore-Kabel geht, bleibt der Kabelsalat überschaubar. Inzwischen werden bei uns allerdings häufig die Positionen gewechselt. Da wäre dann die Frage, ob wir die Handhelds zumindest für SAT alle gleich einstellen und die Mikros an Positionen (statt Personen) binden könnten. Aber das ist Zukunftsmusik.

PS: Chormusik ist nicht meine Welt, aber Ihr seid sehr unterhaltsam! Mir gefällt Euer Video jedenfalls.

Vielen Dank! Den verlinkten Artikel kenne ich, er hat zu diesem Thread geführt. Dort geht es ja ganz zentral im Kern um Abstände, Pegel und Phasenauslöschungen.

Momentan plane ich, unser geplantes Setup aus dem Ursprungsposting und das folgende in einer Technikprobe zu vergleichen:

 

[Luschas]

Ein interessanter und Lehrreicher Beitrag aber Links und Rechts wird vom Publikum aus gesehen