Das absolute Gehör als Hindernis beim Transponieren von Stücken?

[Bernnt]

Ich kann mit bestimmten Einschränkungen "absolut hören". Wenn ich einen Ton höre, kann ich sagen, was das für ein Ton ist, solange a=440+-3 Hz ist. Drei- oder vierchörige Akkorde höre ich in meinen Lieblingstonarten (bis 3#,3b) absolut. Eigentlich klasse.

In letzter Zeit werde ich in meiner Band nun hin und wieder gefragt, Stücke in furchtbare Tonarten zu transponieren. Wenn ich meine Lieblingstonarten verlassen muss, geht das spontan nicht. Ich muss das Stück neu lernen, weil ein um ein Intervall verschobenes Stück für meinen Kopf was völlig Anderes ist. Mühsam.

Letztlich brauche ich ein "Intervall-Hören" oder "Intervall-Spielen". Wie lernt man das (wenn man nicht mit Notenmaterial unterwegs ist / sein will)? Wie überlistet man ein auf bestimmte Tonarten beschränktes "absolutes Gehör"?

 

[turko]

Letztlich brauche ich ein "Intervall-Hören" oder "Intervall-Spielen". Wie lernt man das ... ?

Das nennt sich "relatives Gehör" und ist das, was für das Musikmachen das wirklich Entscheidende ist.

Das lernst Du so, wie alle anderen das vor Dir gelernt haben, ... die es lernen wollten: Das ist ein jahrelanger (mitunter auch jahrzehntelanger) Strudel aus Versuch ==> Kontrolle.
Du wirst lernen: Wie klingt eine große Septime, wie eine kleine. Wie klingt eine Quint und eine Quart, wie eine Terz, und wie klingt eine Sekund, wie ein Tritonus.
All diese Intervalle haben ganz spezielle, charakteristische Klänge, die man erst einmal kennenlernen und verinnerlichen muß, ehe man sie in der Praxis hörend erkennen kann.

Jedenfalls ist das Kennen von Intervallen nur eine Komponente des relativen Gehörs.
Andere sind, z. B. die Grundtonerkennung, und alles, was man so (in einem Musikstück) hört, zum Grundton in Beziehung setzen zu können. Darauf aufbauend: Erkennung
der harmonischen Stufen.
Ein weiterer Aspekt ist die Erkennung von Akkorden (an ihrem Klang/Sound).

Wie man das macht, darauf will ich hier gar nicht eingehen, denn das würde den Rahmen sprengen (ob mit Hörtrainigs-Apps, oder ganz simpel am eigenen Instrument
und durch analytisches Zuhören zu Musik in der Praxis).

LG - Thomas

 

[IcedZephyr]

Was @turko / Thomas schreibt kann ich nur unterstreichen; dennoch kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass es als Absoluthörer nicht immer ganz einfach ist „relativ“ zu hören. Ich persönlich neige dazu „absolut“ gehört und dementsprechend kognitiv verarbeitete Töne zu über-analysieren. Scheinbar steht das dem relativen Hören trotz jahrzehntelangem Musizieren manchmal ein bisschen im Weg.

Zum Glück ist mein absolutes Gehör auf bestimmte Klangfarben/Instrumente begrenzt; beim relativen Hören helfen mir daher Instrumente, die ich nicht aus dem Stegreif zu über-analysieren vermag. Beim freien Musizieren spiele ich z.B. wesentlich lieber E- Gitarre als Geige oder Klavier, da ich hier den Kopf für andere Sinneseindrücke frei habe, obwohl ich wohl wesentlich besser Geige als Gitarre spiele.

 

[chris_kah]

Kann ich aus Erfahrung bestätigen: ich höre absolut. Ein Stück in einer anderen Tonart spielen ist auch kein Problem. Aber ein nicht klingend notiertes Instrument spielen, macht mir Probleme. Wir haben ein Alt-Saxophon im Haus, weil meine Tochter das gelernt hat. Ein Eb Instrument. Wenn ich das alleine spiele geht es so, aber wehe, ich soll mit anderen zusammen spielen, bzw. improvisieren. Ich spiele ein c# und höre in e ...
Leider ... Saxophon ist so ein geiles Instrument, aber, dass es nicht klingend notiert ist, stört mich gewaltig. Daher werde ich es auch vermutlich nie richtig lernen.
Es ist nicht so, dass es gar nicht geht, aber es ist immer eine Zusatzbelastung für's Hirn. Ich habe auch schon von klingend notierten Noten transponiert gespielt. Geht bei einfachen Sachen. Aber eben eine Zusatzbelastung.

Natürlich ist das Transponieren auch eine Belastung. Beim Akkordeon musst du ja deine Finger anders auf schwarzen und weißen Tasten verteilen. Das hat mit relativem Hören weniger zu tun.

Bei der Gitarre ist es so, dass manche Tonarten eben besser laufen und andere weniger gut, je nach Stück. Wobei ich mich unter anderem im Jazz Bereich tummle und auch krumme Tonarten gewohnt bin. Aber man wandert eben am Griffbrett rauf und runter. Wenn das mal so eine Quinte transponiert ist, muss man wieder andere Griffbilder greifen.
Bei einfachen Stücken gar kein Problem, aber bei Jazz Stücken mit wilden Akkorden un schnellen Akkordwechseln stört das schon.
Aber ich bin Kummer gewohnt mit Sängerinnen, die die Stücke in anderen Tonarten wollen, als es die übliche ist, die man z.B. aus dem Real Book kennt.
Im Trio Gesang - Gitarre - Bass muss ich bei Soli auch noch Akkrode mit einwerfen, und da ist es ein großer Unterschied, ob es eine Tonart ist, die der Gitarre entgegen kommt, oder nicht - Stichwort: Nutzung von Leersaiten möglich.
---

Fun Fact: Ich habe die Tage Star Wars Cantina Band gehört und zunächst auf der Gitarre einfach so nach Gehör nachgespielt (aus dem Kopf, ohne dass das gelcihzeitig lief oder kurz davor gelaufen wäre). Da habe ich intuitiv mit Dm angefangen (-> wird F Dur)
Irgendwann am nächsten Tag habei ich das Sax genommen, auch drauf los gespielt. ,mit F# und h angefangen -> Hm bzw D-Dur
Später habe ich festgestellt, dass das jedes Mal die Originaltonart der Aufnahme war, ohne dass ich das bewusst so gemacht hätte. Schon lustig ...

 

[opa_albin]

Letztlich brauche ich ein "Intervall-Hören" oder "Intervall-Spielen".

Das ist für Melodien richtig. Entsprechend würde ich das trainieren - eine bekannte Melodie nehmen, die Intervalle dranschreiben, und in verschiedenen Tonarten spielen (eine nach der anderen).

Für Akkorde und die harmonischen Zusammenhänge hilft es wahrscheinlich, in Funktionen (Tonika, Tonikaparallele, Dominante zur ... usw.) zu denken, oder in Stufen (II-V-I usw.), je nachdem, was dir leichter fällt.
Ich spiele fast alle Stücke, die sich mir im nicht sofort erschließen, in der Originaltonart und zusätzlich in C.

Da ich kein absolutes Gehör habe, kann ich nichts aus eigener Erfahrung empfehlen. Aber ich würde ein überschaubares Stück, was Du gut kennst, nehmen und in drei vier anderen Tonarten spielen.
Dann ein anderes, auch in zwei drei ... verschiedenen. Zumindest bei mir ist es dann so, dass ich nicht mehr in Tonarten denke, sondern in oben erwähnten harmonischen Zusammenhängen.

Bill Dobbins hat in seinen Büchern "The contemporary Jazz Pianist" alle Stücke gar nicht mit Harmonien notiert, sondern nur mit Stufenbezeichnungen. Er hat das aus Copyrightgründen gemacht, soweit ich mich erinnere, aber es ist auch zum Lernen ganz interessant. Vielleicht hilft Dir sowas? Ich kann bei Bedarf mal ein Beispiel raussuchen.

Mir hilft das harmonische Denken auch bei den Melodien - oft sind das ja Akkordtöne mit Durchgangstönen oder Umspielungen. Da brauche ich keine einzelnen Intervalle hören (das fällt mir auch relativ schwer), sondern erschließe das aus dem harmonischen Umfeld, und wenn man sich verspielt, klingt es trotzdem so, als hätte man "improvisiert"

Und lass Dich von der Band nicht stressen, ihr könnt ja über die Tonarten verhandeln, dass nicht gleich alle Stücke in Ces-Moll gespielt werden müssen. Schön eins nach dem anderen.

Am Ende wird es so sein wie immer - am Anfang fühlt sich alles total kompliziert und quasi unmachbar an. Wenn Du dranbleibst, kontinuierlich in kleinen Schritten, lichtet sich der Nebel so nach und nach und es wird immer einfacher.

EDIT: Da fällt mir noch ne Story von meinem Korre-Lehrer ein, der erzählte mir, dass es für ein Lied aus einem Liederzyklus, hab leider vergessen welches, usus ist, es immer einen Ton tiefer zu machen. Also D statt E. die Noten sind aber in E. Er hat das entsprechend geübt und jahrelang mit den Originalnoten einen Ton tiefer gespielt - irgendwann kam ein Supertenor und wollte es Original singen und er hatte mächtig Probleme, das so zu spielen, wie es im Original dastand, obwohl es technisch wohl gar nicht soo schwierig war.

Melodieinstrumente können sich beim Transponieren einen alten Schlüssel davordenken, aber das wird bei Dir nicht helfen. Aber Bläser lernen ja auch das transponieren, zB wenn sie auf der B-Klarinette aus C-Noten spielen. Das kriegst Du auch hin.

 

[Bernnt]

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Ich bin noch nicht so weit, dass ich alles verstehe. Bestimmt ist ein Hinweis von Euch darunter, mit dem ich weiter komme. Aber das braucht Zeit.

Im Moment hänge ich immer noch an meinem Problem. Eigentlich ist es absurd: Ich kann alle Töne absolut hören. Mir macht auch das Hören von Intervallen kein Problem. Ich kann also eine große Terz etwa von einer kleinen unterscheiden. Spielen kann ich aber nur in bestimmten Tonarten. Ich höre den Ton in mir und -flupp- greife ich mit den Fingern den Ton oder die benötigten Akkorde. Meine Erklärung: Irgendwie sind Greifen und Hören bei mir haptisch konditioniert. In meinen Kinderjahren habe ich einen Ton gegriffen und gelernt, wie er klingt. Irgendwann konnte mein Hirn die Reihenfolge von Greifen und Hören umdrehen. Ich weiß nicht, ob man das als absolutes Gehör beschreiben kann. Darum hab ich es auch in Anführungszeichen gesetzt.

Dieses System ist leicht zu stören. Ihr kennt alle bestimmt Klaviere, die bei Oma Emma stehen. Seit gefühlt dreißig Jahren nicht mehr gestimmt. Wenn ich dann etwas anderes als einfache Stücke spielen muss, kommt irgendwann ein falscher Ton raus. Das Gehör stört also das haptische Gefühl. Bei Gitarren, die manche Bands höher oder tiefer als den Grundton stimmen wollen, wird das auch zum Problem. Da habe ich manchmal den Akkord einen halben Ton zu hoch oder zu tief angesetzt. Spielen mit Kapo ist ein Graus: Du greifst C-Dur und kriegst D-Dur. Das bringt mich total durcheinander. Aber bei E-Gitarren muss man ja gar nicht genau treffen, wenn man Solo spielt. Man kann einfach in den hohen Lagen die Seiten ziehen und doch noch den richtigen gewünschten Ton kriegen;-) Sowas geht natürlich auf dem Klavier oder auf meinem Akkordeon gar nicht :-( Also yes to:

Beim freien Musizieren spiele ich z.B. wesentlich lieber E- Gitarre als Geige oder Klavier

Und so eine Rückmeldung kann ich auch gut verstehen:

Es ist nicht so, dass es gar nicht geht, aber es ist immer eine Zusatzbelastung für's Hirn. Ich habe auch schon von klingend notierten Noten transponiert gespielt. Geht bei einfachen Sachen. Aber eben eine Zusatzbelastung.

Dieses Thema "Zusatzbelastung" für's Hirn" kennen nur wir Musiker. "Du bist aber musikalisch", höre ich. Und denke mir: Einfach gesagt, aber was ist das überhaupt? Mein Notenabspielhirn und mein Improvisationshirn ticken anders und wollen anders behandelt werden. Und jetzt stelle ich noch fest, dass es ein absolutes und ein relatives Gehör/Gehirn gibt, die dummerweise interagieren... Verrückte Welt.

Aber ich bin Kummer gewohnt mit Sängerinnen, die die Stücke in anderen Tonarten wollen, als es die übliche ist, die man z.B. aus dem Real Book kennt.

Mein letzter Alptraum war ein studierter Klarinettist mit einem alten Instrument, das schön tief spielte. Er fand ein Stück in DES-Dur super, die Sängerin fand es auch geil. Die Gitarristin hatte einen Kapo. Und ich schwitzte Kakophonien aus meinem Akkordeon...

Oh Mann. Ich wollte Euch nicht volltexten. Vielleicht hat ja jemand noch eine Idee.

 

[chris_kah]

Die Gitarristin hatte einen Kapo.

Genau das funktioniert bei mir eben nicht, genausowenig, wie beim Saxophon. Gehör meldet einen anderen Ton als das, was die Finger greifen.

 

[opa_albin]

Da hilft wohl nur machen. wie gesagt, viele Bläser müssen auch transponieren, allerdings meistens nur in eine Tonart.

 

[McCoy]

genausowenig, wie beim Saxophon.

Abhilfe:

C-Melody-Saxophon – Wikipedia

de.wikipedia.org

Vielleicht hat ja jemand noch eine Idee.

Knopfakkordeon? Da sind wenigstens die Fingersätze immer gleich.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Bernnt]

Knopfakkordeon? Da sind wenigstens die Fingersätze immer gleich.

Ja, bei weniger absoluten Hörer funktioniert das super. Wenn ich eine A-Dur-Tonleiter spielen muss, die fingersatzmäßig total gleich ist, strauchle ich unbewusst und es geht langsamer. Weil der Fingersatz dummerweise auch mit dem Klang konditioniert ist. Man lernt ja erst die C-Dur-Tonleiter.

 

[Claus]

...allerdings meistens nur in eine Tonart.

Das halte ich für ein Gerücht.
Schau dazu 'mal in die Trompetenstimme einer älteren Orchesterpartitur, darin werden mehrfach Tonarten gewechselt, weil bis gegen Ende des 19. Jahrhunderts in Europa auswechselbare Züge statt Ventiltrompeten in Gebrauch waren.
Aber auch in der Popularmusik hängt es von der Besetzung ab und (zumindest Hobby-)Saxer und Sänger/innen soweiso geben normalerweise die Tonart vor. An transponierte Noten für den Trompeter wird dabei aber nicht unbedingt gedacht.

Gruß Claus

 

[chris_kah]

Abhilfe:
C-Melody-Saxophon – Wikipedia

Weiß ich. Gäbe auch eins beim T für unter 1000.-
Das Alt Sax ist schon im Haus.
Reinlaufen würde mir ein C-Melody Sopran, aber das gibt es nicht (zumindest nicht günstig).
Die Billigvariante Yamaha Venova habe ich probiert, aber das ist gar nix. Schreckliche Tröte.

Zur Zeit bin ich mit meinen Instrumenten und 3 Bands + diverse Open Stages + Jam Sessions ganz gut ausgelastet. Da fange ich kein neues Instrument an.

 

[opa_albin]

Das halte ich für ein Gerücht.

Dass sie transponieren, oder dass sie nur in eine Tonart transponieren?

Einige Klarinettenspieler, mit denen ich spiele, transponieren vom Blatt eine C-Stimme für die B-Klarinette. Ob die das auch mit der A können, weiß ich nicht, das wird nicht so häufig vorkommen. Sind aber Profis, ich würde natürlich nicht erwarten, dass das jeder kann.
Manche nehmen natürlich auch lieber eine Cl. in C, wenn keine Bb-Stimme da ist. Oder ich spiele halt einen Ton tiefer, wenn es einfach genug ist.

Ich muss das Stück neu lernen, weil ein um ein Intervall verschobenes Stück für meinen Kopf was völlig Anderes ist.

Das muss ich im Prinzip auch, wenn ich transponiere.

Ich vermute, wenn Du versuchst, das Stück in Stufen- oder Funktionsharmonik zu begreifen, wird es klarer, will Du nicht einzelne Akkorde spielst, sondern musikalisch zusammenhängende Abschnitte.

Ich würde zum üben erstmal kurze typische und wiederverwendbare Abschnitte wie 6-2-5-1 in verschiedenen Tonarten lernen.

 

[Claus]

In der "guten, alten Zeit" wurde bei Opern und sinfonischer Musik durch Wechseln des Zugs eine passende Instrumentenlänge erreicht und damit die optimale Naturtonreihe verfügbar gemacht, um einen bestimmten Abschnitt der Stimme spielen zu können. Das stand dann durch "in D" oder "in A" oder "in Eb" am Beginn des jeweiligen Abschnitts in der Stimme anstatt nur einmal oben links wie im modernen Notensatz. Den im gesamten Tonumfang chromatisch spielbaren Dreh- und Perinetventiltrompeten genügt diese eine Angabe, weil die moderne Notation auf's Instrument angepasst ist.

Spielt man nun eine moderne Ventiltrompete und hat eine alte Partitur, dann steht man vor dem Problem, einen Abschnitt z.B. für Trompete "in D" auf der Trompete in B oder Trompete in C korrekt wiederzugeben, die Lösung ist Transposition.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Interessant!

Aber auch in der Popularmusik hängt es von der Besetzung ab und (zumindest Hobby-)Saxer und Sänger/innen soweiso geben normalerweise die Tonart vor. An transponierte Noten für den Trompeter wird dabei aber nicht unbedingt gedacht.

Trompeten sind doch aber normalerweise in Bb, dh üblicherweise muss ein Trompeter, wenn er nicht gerade alte Orchestermusik vom Blatt spielt, nur die eine Variante Ganzton hoch transponieren. Ebenso fur B-Klarinette; Sax in Bb (oder Eb) usw. Nicht nach F# oder A. Das meinte ich.
Hat man natürlich nur ein Realbook in Eb oder eine Cellostimme,siehts anders aus :-}

Transponierende Instrumente spielen müsste dann für absolute Hörer ja auch kompliziert sein...?

 

[Bernnt]

Heute bin ich am Überlegen, was eigentlich der Unterschied zwischen "Absoluthörern" und "Relativhörern" ist. Auf den ersten Blick scheint die Sache klar: "Absoluthörer" haben das absolute Gehör. Wenn sie einen Ton hören oder ihn sich vorstellen, können sie sagen, was das für ein Ton ist: a',e' oder... "Relativhörer" hören die Abstände zwischen Tönen. Aber ist das alles?

Nach dem was ich hier gelesen habe, scheint mir der Zugang zur Musik vielleicht ein anderer zu sein. Ein "Absoluthörer" hat einen intuitiven Zugang zur Musik, ein "Relativhörer" einen mehr analytischen. Weil man es eben anders gelernt hat. Für mich macht das einen Riesenunterschied. Der könnte für mich wesentlich sein, mit dem Hören und Spielen von Akkordeon in abgefahrenen Tonarten erfolgreicher zu werden.

Frage an die Absoluthörer: Wodurch hat sich euer Wohlfühlbereich ausgedehnt? Wie kamt ihr in die Lage, auch in abgefahrenen Tonarten Akkorde korrekt hören und spielen zu können?

 

[chris_kah]

Transponierende Instrumente spielen müsste dann für absolute Hörer ja auch kompliziert sein...?

Ja, natürlich. Hab ich ja oben beschreiben. Selbst mit Capodaster spielen ist mir ein Graus.

Absolut hören ist übrigens kein Hindernis für relatives hören (Intervalle). Das schließt sich nicht aus. Nur ist es häufig bequemer oder einfacher, gleich den gehörten Ton zu verarbeiten, als das relativ zu denken.

Wenn ich ein Stück in einer anderen Tonart spiele, also transponiere, geht das ja auch über relative Intervalle. Nur dass eben gleichzeitig auch der absolute Ton als Information gleichzeitig dabei ist.

 

[opa_albin]

Ein "Absoluthörer" hat einen intuitiven Zugang zur Musik, ein "Relativhörer" einen mehr analytischen.

Wie kommst Du darauf?
Man könnte es auch andersrum sehen:
Ein Relativhörer - also ich - kann sich vollkommen intuitiv auf den Klang der Musik einlassen, weil es vollkommen wurscht ist, welche Töne da grade klingen. Ein Absoluthörer hat immer die konkreten Töne im Ohr/Gehirn. (vermute ich ..)

Ich denke eher, dass analytisch/intuitiv eine Typfrage ist.
Und auch, worauf man sich grade konzentriert. Lerne ich ein Stück, bin ich extrem analytisch. Spiele ich es dann, kommt immer mehr "Intution" (==weniger Nachdenken) hinzu
Trotzdem analysiert man aber ja immer, ob alles passt - Tempo, Lautstärke, Dynamik, Zusammenspiel usw. und korrigiert ggf.

"Relativhörer" hören die Abstände zwischen Tönen.

Ich höre meistens Akkorde, bzw Töne im Verhältnis zum Grundton - für Intervalle muss ich mehr nachdenken.
Die erschließe ich mir aus den Akkorden.

Wie kamt ihr in die Lage, auch in abgefahrenen Tonarten Akkorde korrekt hören und spielen zu können?

Lass mich raten - indem man die "abgefahrenen Tonarten" benutzt und sie dann nicht mehr abgefahren sind ... ?
Kleiner Trost: Es gibt nur 12

 

[Bernnt]

Ein Absoluthörer hat immer die konkreten Töne im Ohr/Gehirn. (vermute ich ..)

Ja. Bei mir ist es so, dass ich Musik im Kopf höre. Wenn ich eine Melodie schön finde, kann ich die spielen. Wenn Sie nicht all zu komplex ist, geht das ohne Üben.

Ich würde zum üben erstmal kurze typische und wiederverwendbare Abschnitte wie 6-2-5-1 in verschiedenen Tonarten lernen.

Darauf wird es jetzt hinaus laufen. Ich möchte eigentlich klassische Musik improvisieren. Darum werde ich jetzt mal typische Schemata und Sequenzen in verschiedenen Tonarten angehen. Die Hoffnung ist, dass die für mich zurzeit unerreichbaren Tonarten erreichbarer werden.

 

[Claus]

Da bist Du vielleicht schon auf die Veröffentlichungen von Christiane Michel-Ostertun gestoßen, die Vorschau dazu fände ich bei deinem Ziel interessant.
Grundlagen der Orgelimprovisation in 2 Bänden
Arbeitsblätter Barock
Arbeitsblätter Klassik
Arbeitsblätter Deutsche Romantik

Gruß Claus