Frage an die Live Tontechniker => Gitarren Stereo ans FOH?

[Mr. Pickles]

Ahoi alle zusammen, ich hätte Fragen vornehmlich an live Mischer

Ich stelle mein Livesetup um, d.H. ich kann Gitarre 1 und Gitarre 2 künftig in Stereo mit Impulse Response (Boxensimulation) direkt ans FOH abgeben, zusätzlich kann ich das Signal auch Stereo ohne Impulse Response an vorhandene Gitarrenboxen der Backline abgeben.
d.h. der Tontechniker würde in dem Fall 4 XLR Strippen für die Gitarren bekommen und kann sofern er will und die Gitarrenboxen der Backline Stereofähig sind auch nochmal mit 4 Mikrofonen (2 für jede Gitarre) abnehmen.

Vorteile die ich bei Stereo sehe sind, dass ich:
- Delay- und Halleffekte auch stereo fahren kann was zumindest trocken bei mir zu Hause sowei im Proberaum via IEM deutlich geiler Klingt
- Doubler Effekte nutzen kann, sprich links und rechts kommen mit minimalen Versatz raus, das klingt eine Wenig wie gedoppelte Gitarren
- Links und Rechts können mit unterschiedlichen Impulse Responses Belegt werden, z.B. links Mesa Oversized und Rechts Marschall 1960 oder was auch immer.

logischerweise ergeben sich daraus auch fragen, weil die Livesituation ist immer was anderes als die an unserem IEM Pult, bzw. Zu hause am Rechner:
1. vor allem der Doubler Effekt funktioniert nur Stereo, wenn der Mono Summiert wird hat man im grunde ein ungeilen Chorus. ist das in Liveanwendungen mit Zwei Gitarren überhaupt Praktikabel?
2. ist sowas gerne Gesehen, oder nervts euch eher wenn die Band mit so krams ums Eck kommt?
3. gibts irgendwelche Sachen die ich dringend beachten sollte? (Außer dass mein Multicore zum Anstöpseln eindeutig und gut sichtbar beschriftet sein muss)

Danke und Grüße

 

[chris_kah]

Normalerweise ist ja Stereo überbewertet, vor allem bei räumlich großen Bühnen, bei denen nur ein Bruchteil des Publikums so in der Mitte steht, dass es den Stereo Effekt mitbekommt.

Ich habe meine Gitarre bzw. den Ausgang des Modellers trotzdem Stereo angeschlossen.
1. ist bei uns im Trio die Bühne in der Regel überschaubar breit, so dass die meisten Zuhörer tatsächlich Stereo mitbekommen.
2. bringt das vor allem beim Bombast Hall (Vor und Nachspiel bei "Fragile") etwas, weil es da räumlich weit wabert und dann beim Stereo Chorus (den ich bei einem Vorspiel zu einem Stück nutze). Allerdings sind beide Situationen nicht kriegsentscheidend, so dass auch Leute am Rand nicht zu sehr beeinträchtigt werden.
Bei Ping Pong Delay ist das natürlich auch toll ... nutze ich aber bisher in keinem Stück.
Der Hall kommt übrigens hier nur vom Modeller und nicht vom FOH, weil de je nach Patch (Instrument) unterschiedlich ausgeprägt ist (sein muss!). In einem Fall brauche ich nämlich einen tragenden Hall, während z.B. die Tres Cubano nur minimal Hall verträgt, sonst matscht es.

Bei mir ist das aber nur 1 Stereo Signal und ich stecke die Instrumente vor dem Modeller um. Und die zugehörigen Patches sind so gemacht, dass die Lautstärke immer in etwa gleich ist (der Ausgangspegel der Instrumente ist durchaus unterschiedlich, daher wir das in den Patches auf eine Nenn Lautstärke gebracht)
So müsste ein FOH Techniker höchstens minimal korrigieren. Wir mischen uns ja normalerweise von der Bühne, da muss das ja ohne größeren Eingriff funktionieren.

Wenn du jetzt mit 2 x Stereo, also 4 Kabeln kommst ... dann belegst du ja 4 Kanäle. Da könnte jemand schon böse schauen, wenn da nicht viele Kanäle übrig sind.
Es sind ja auch kleinere Pulte mit 16 Kanälen unterwegs - je nach Location.
Ich hatte schon mal den Fall, dass an einer größeren Location nur ein Soundcraft UI16 war, und das hat ja nur 12 richtige Kanäle - wir kamen mit 14 -> da musste unser eigenes XR18 ran.
Wenn wir da wieder spielen dürfen wäre jetzt ein UI24 da

 

[mix4munich]

Ich bin Gitarrist, Bassist (ca. 500 bis 700 Gigs gespielt) und Live-Tontechniker (über 1000 Shows gemischt).

Acht Kanäle für zwei Gitarren? Als Gitarrist kann ich das ja noch verstehen - zuhause, wenn ich mich an kaskadierten Sounds ergötzen will oder auf Studioaufnahmen mit großem Budget und gaaaaanz viel Zeit. Aber Live und als Tontechniker? Absolut nicht. Wann soll ich diese ganzen Signale denn alle checken? Okay, eigentlich sind es ja "nur" vier Stereo-Signale, aber hey.

Mein Tipp für Eure Band:
- arbeitet fest mit einem Tontechniker zusammen, der Euch, Eure Musik und Euren Sound versteht
- gebt dem Tech zwei Stereo-Signale raus (also jeder von Euch zwei Kanäle), mit denen er mal machen soll
- wenn das läuft (gebt ihm dafür mal drei bis fünf Shows), fragt ihn, ob er Vorteile darin sehen würde, auch noch Mikrofonsignale abzunehmen

Ich würde es nicht machen. Gute Modeller heutzutage kommen einem gut (!) mikrofonierten Boxensound so unglaublich nahe, dass man das mit einem Mikro erstmal erreichen muss - da braucht es gute Boxen UND gute Mkros UND die optimale Platzierung UND genügend Zeit, um das ganze aufeinander abzustimmen. Und falls Ihr bei Mikro und DI-Ausgang unterschiedliche Phasengänge habt - es gibt ja nicht nur plus und minus, das kann zeitlich beliebig verschoben sein, also quasi alles von 0° (super, aber unwahrscheinlich) bis 180° (maximale Auslöschung, totale Katastrophe) - dann fangen die Probleme erst richtig an. Dann habt Ihr mit Auslöschungen zu kämpfen, denen Ihr in der knappen Zeit eines Soundchecks nicht Herr werden könnt.

Früher habe ich gerne mal Mikro und DI-Ausgang kombiniert - manchmal (!) klang das super, manchmal habe ich ein Signal dann auch einfach ignoriert. Heute sind die Modeller da wesentlich besser, so dass es zusätzliche Mikrofonsignale einfach nicht mehr braucht. Ich sehe da aus der Erfahrung und der Entwicklung der letzten 20 Jahre einfach keinen Nutzen, aber jede Menge potentielle Stolperfallen.

Wenn alles rund läuft und Ihr irgendwann mal ganz viel Zeit habt (z.B. bei einer Technikprobe mit dem Tontechniker), dann probiert das ruhig mal aus - eventuell stoßt Ihr ja auf Gold. Aber die Chance dazu sehe ich als verschwindend gering an.

 

[Mr. Pickles]

Acht Kanäle für zwei Gitarren?

vielleicht nicht ganz eindeutig von mir beschrieben, die Gitarrenboxen via Mikrofon sind an sich nur Optional, falls der Tontechniker die Boxen Mikrofonieren will, ich selber bevorzuge einfach XLR ans Pult über die Ausgänge vom Cortex/Tonex.

gebt dem Tech zwei Stereo-Signale raus (also jeder von Euch zwei Kanäle), mit denen er mal machen soll

das ist ja der Eigentliche Plan. also von beiden Modelern jeweils Stereo via XLR mit entsprechender Cabsim

arbeitet fest mit einem Tontechniker zusammen

dafür wirft die band leider nicht genug ab, ich bin mit Black/Death Metal eher so in einem Nischending wo man unterm Strich kein Geld macht. rechne ich Anfahrt, Equipment und Proberaum gegenüber den Einnahmen unserer Sporadischen Gigs, dann macht die band Monatlich ein großes minus


Aber generell entnehme ich deinem Post, dass es ok ist wenn ich mit beiden Gitarren jeweils Stereo in die Stagebox gehe, richtig?

 

[mix4munich]

... Aber generell entnehme ich deinem Post, dass es ok ist wenn ich mit beiden Gitarren jeweils Stereo in die Stagebox gehe, richtig?

Dann sind wir ja im großen und ganzen derselben Meinung. Und ja, zweimal stereo ist absolut okay. Ihr solltet das in Euren Technical Rider schreiben, damit der Tech vor Ort auch genügend Kanäle in Eurer Pultszene vorbereiten kann, dann ist das kein Problem.

 

[Mfk0815]

für mich kommt es auch etwas auf die Rollte der Gitarre im Band-Kontext an. Eine Gitarre in einer klassischen Big Band spielt eine eher untergeordnete Rolle und da ist ein Mono Signal mehr als ausreichend. Sind das die Money Channels der Band, dann sieht die Sache wohl anders aus. Allerdings würde ich mir als Gitarrist so oder so eine Plan B (oder C oder D, was weiß ich) überlegen, in dem ich einen akzeptablen Sound auch ganz ohne Stereo abliefern kann, speziell wenn man nicht mit eigenem Techniker und eigenem Pult, bzw. Pult File, unterwegs ist. Wenn es eng wird auf dem Steckfeld und man sich überlegen muss ob man vier Eingänge für die Gitarren oder für die Vocals nimmt, dann weiß ich wie die Entscheidung in der Regel ausfällt.
Auch sollten die Effekte so ausgelegt sein, dass man auch mit einem engen Stereobild gut umgehen kann, extrem breite Stereo Effekte sind Live nur als kurzzeitiges Gimmick brauchbar, z.B dass man die Gitarre mal im Raum rum wandern lässt. Aber permanent bringt das nichts, denn wenn der Doubler nur breit Stereo funktioniert, dann wird er auch für all die Leute die weiter außen, links oder rechts, stehen/sitzen, auch nicht funktionieren.

 

[maggo1978]

Also ich schau immer dass meine Sounds aus dem Kemper Mono-Kompatibel sind. Ich geb dem FOH zwar i.d.R. ein Stereo-Signal, war aber auch schon auf Veranstaltungen wo es mit den Kanälen eng wurde, dann hab ich keinen Stress wenn ich nur Mono anbiete.

Klar, Chorus geht eigentlich nur Stereo. Hall hab ich meistens nen einfachen Room-Reverb der nur das Signal etwas andickt aber nicht wirklich als Hall wahrgenommen wird und die Delays sind auch größtenteils ganz einfache Mono-Delays. Es gibt nur eine handvoll „Spezialsounds“ mit Stereo-Delay oder einem Cirrus-Reverb, die klingen zwar mono nicht ganz so gut aber immer noch akzeptabel.

Wo ich die Finger davon weglasse im Live-Betrieb:
Doubler-Effekt, Links/Rechts unterschiedliche Amps oder Cabinets, Pannen der Gitarre
Wurde ja schon erwähnt, der größte Teil des Publikums steht für Stereo nicht ideal zwischen den FOH Boxen und bekommt dann halt nur einen Teil oder (noch schlimmer) irgendeinen Matsch mit.

Was ich evtl. nicht richtig verstanden habe: Bei den 2x 2XLR Ausgängen, geht es da um 2 Gitarristen oder sind das (so hab ich es verstanden) Deine beiden Gitarren, die Du abwechselnd spielst und über verschiedene Modeller gehen? Wenn das tatsächlich so ist wäre es interessant zu erfahren warum, denn auf den ersten Blick erscheint mir das zu kompliziert.

Ich würde auch ehrlich gesagt live nicht noch mit der Option ankommen dass der FOH Mensch auch alternativ Amps via Mikro abnehmen kann, fügt auch nur Komplexität hinzu. Entscheide Du für Dich welche Option Dir am liebsten ist und nur die ist dann auch im Stage Rider dokumentiert (wichtig!).

 

[Mr. Pickles]

@Mfk0815 mercy, der punkt monokompatibler Sound ist glaube ich das was ich zwingend beachten sollte, unsere fx ketten sind relativ überschaubar, stereo kommt aktuell nur bei Hall, delay und künftig evtl. Bei doubler vor.

Bei den 2x 2XLR Ausgängen, geht es da um 2 Gitarristen

Korrekt, 2 Gitarristen, jeder davon Stereo.

 

[maggo1978]

@Mfk0815


Korrekt, 2 Gitarristen, jeder davon Stereo.

Ah ok, dann hab ich es zu kompliziert verstanden. Denke das ist absolut normal heutzutage, da sollte dann kein FOH‘ler die Nase rümpfen. Trotzdem in den technical Rider schreiben um Überraschungen zu vermeiden

 

[Mr. Pickles]

Ja, im rider wäre das auf alle fälle

 

[Tattertastenmann]

8 Kanäle für 2x guit bei ner Combo die, so wie ich es verstanden habe, gegen die Tür überall dort spielt wo man sie läßt und sich keinen festen FOH Mischer leisten kann?

Vergiss es. Entweder du übergibst ein fertiges Stereosignal oder stellst 2 Combos auf die Bühne. Mit allem anderen hast du nur Probleme und Unzufriedenheit.

 

[Mr. Pickles]

8 Kanäle für 2x guit bei ner Combo die, so wie ich es verstanden habe, gegen die Tür überall dort spielt wo man sie läßt und sich keinen festen FOH Mischer leisten kann?

wir spielen definitiv nicht überall, nur nicht oft, das ist halt den lebensumständen geschuldet

die Gitarrenboxen via Mikrofon sind an sich nur Optional

ist eigentlich schon durch, ich denke du hast da zwei drei sachen überlesen

es ist technisch komplett problemlos stereo DI Signale auszugeben und gleichzeitig endstufen an Gitarrenboxen ranzumachen, daher hatte ich die anmerkung gemacht, dass ein Tontechniker, wenn er es denn will auch Mikros ranmachen kann. ziel meines Setups ist etwas aufzubauen was einerseits sehr viel kann, aber andererseits maximal kompatibel ist.



unterm strich würden zwei Gitarren Stereo kommen, also 4 Kanäle.
die von anderen bereits angesprochene Monokompatibilität werde ich umsetzen, daher kann der Mischer auch nur ein DI Und/oder ein Mikrofonsignal abgreifen.

 

[Duplobaustein]

Also ich nehme sehr gerne Profiler DIs statt Amps. So ist der Raum zumindest einmal aus der Rechnung raus (wo ich bis auf die Amp Platzierung nichts dagegen tun kann), es kommt immer gleich ins Pult rein und für meine Ohren gibts da klanglich keinen Unterschied mehr. Schick das dann auch gerne Stereo an den Master, je größer die Bühne deszo weniger, aber zumindest 50%. Jeder feine Hall wird sonst auf Mono eingedampft, was schon schade ist.

Die Mischung auf Stereo sollte auf der Bühne passieren.

 

[skyworker]

Ich war vor vielen Jahren mit einer Metalkapelle unterwegs und die drei Gitarristen bestanden auf mikrofonierte Cabs - die haben ernsthaft sogar über DE2500er nachgedacht, weil das so geil ist. Mein Vorschlag mit der Red Box wurde - wenn überhaupt - nur und unter zähneknirschenden Schmerzen für den Monitor akzeptiert... Wie das am Ende gelaufen ist, überlasse ich jetzt eurer Phantasie, gemerkt hat es auf jeden Fall niemand
Was ich damit sagen will: keep it simple! Mehr als zwei Kanäle sind im Studio nice to have - aber für ein paar Gigs im Jahr würde ich dieses Fass nie aufmachen. Die gesparte Zeit lieber darauf verwenden, den Sound aus den beiden Simulatoren zu optimieren oder (besser) früher ins Catering.
Wenn wirklich Langeweile aufkommt, Budget und Zeit vorhanden sind und der Gig megawichtig ist - ok - sonst ne.
Ach ja - verabschiedet euch von diesem Stereo, jeder will's, keiner hörts...

 

[Mr. Pickles]

und die drei Gitarristen bestanden auf mikrofonierte Cabs

ich habe in unserer zweiten Heimat sehr häufig den immergleichen Tontechniker, der ist immer semibegeistert, wenn die Bands nur DI abgeben.
er hat das mit zwei Punkten begründet
1. Die genutzten Profile sind häufig für Studio ausgelegt und das beißt sich wohl mit seinen Grundsettings
2. Die Ersten paar Reihen hören je nach PA Konzept und Venuegröße relativ wenig von den Gitarren

das ist an sich überhaupt der Grund, dass ich mein Aktuelles Setup so aufgebaut habe, dass mein Rack sowohl
- DI mit IR aufs Pult,
- als auch ohne IR auf meine Endstufen und damit weiter auf die Gitarren/Bassboxen kann.

die "Stereofrage" ergibt sich wie gesagt nur daher, weil ich unserem zweiten Gitarristen sobald ich das integriert habe ein Separates Gerät (Tonex) zur Verfügung stelle und damit jeder Stereo fahren könnte.
aktuell laufen Vocals und beide Gitarren übers Quad Cortex, da ist das nicht wirklich möglich.

Was ich damit sagen will

ist mein Rack ja grundsätzlich.

der FOH mikrofoniert das Drumset ganz normal, wir machen 4 eigene fürs IEM ran, damit hat der FOH aber nix zu tun.
dann bekommt er von mir noch ne vorbildlich und eindeutig beschriftete XLR Kabelpeitsche mit:
- Vocals
- Gitarre 1
- Gitarre 2
- Bass
- Trigger
- Samples L
- Samples R
... im Grunde würden im Falle ich stelle auf Stereo um halt dann nochmal 2 XLR dazukommen die er dann nutzen kann, oder auch nicht



was nach wie vor der Wichtigste Punkt bei den Antworten war den ich für mich mitgenommen habe ist, dass es auch mit nur einem XLR pro Gitarre funktionieren muss und, dass die Signale zur Endstufe ebenfalls Mono funktionieren müssen, nicht alle Speakercabs sind Stereo, bzw. so nah beinander wie die Speaker in einer Stereofähigen Box sind muss ich auch darauf achten, dass da keine Auslöschungen entstehen.


ich denke für mich sind alle Relevanten Infos die ich beachten muss erstmal da, wenn nochmal punkte einfallen aber gerne her damit

 

[nasi_goreng]

Hi,
mein Senf als Gitarrist auch noch dazu.
Hab in den 80ern auch mal für kurze Zeit stereo gespielt, es dann aber gelassen, da ich keinen Vorteil drin sah.
Wenn du ohne eigenen Tonmann spielst kannst du froh sein, wenn die Gitarre überhaupt hörbar ist! Egal ob stereo oder nicht.
Und ja, das was du vorhast ist machbar.
Aber ob alles gemacht werden muss nur weil man es kann ist fraglich

 

[Duplobaustein]

Die genutzten Profile sind häufig für Studio ausgelegt und das beißt sich wohl mit seinen Grundsettings

Naja, das ist schon seine Aufgabe den Sound sinnvoll hörbar zu machen. Welche Grundsettings sollen das bitte sein?

 

[skyworker]

1. Die genutzten Profile sind häufig für Studio ausgelegt und das beißt sich wohl mit seinen Grundsettings
2. Die Ersten paar Reihen hören je nach PA Konzept und Venuegröße relativ wenig von den Gitarren

Hmmm... Seltsame Theoreme...
Vielleicht sollte er ins Studio wechseln und jemand anderes könnte dann die Hausanlage so einrichten, dass sie das tut, was sie soll: beschallen...

 

[Mr. Pickles]

Naja, das ist schon seine Aufgabe den Sound sinnvoll hörbar zu machen

Das macht er grundsätzlich auch, gibt ja immer mehr Bands die „nur“ mit DI kommen und da ist der Sound den er macht auch immer Bombe.
er bevorzugt halt mikroabnahme und hat das damit mal begründet.
Kann ja sein, dass er irgendwelche EQ Einstellungen gegen die Gebrüder Rumpel & Honk bei bands mit Topteil nutzt und das bei den Modelern im Sound schon drin ist, daher doppelt weggenommen wird.

Ich bin immer darauf aus, dass jeder gut zurecht kommt, daher is mir wurst ob jetzt mikro oder DI, ich kann je nach Anforderung einfach beides

 

[Duplobaustein]

Kann ja sein, dass er irgendwelche EQ Einstellungen gegen die Gebrüder Rumpel & Honk bei bands mit Topteil nutzt und das bei den Modelern im Sound schon drin ist, daher doppelt weggenommen wird.

EQ Einstellungen vor dem ersten Soundcheck? Also das halte ich für komplett sinnlos und hätte ich auch noch bei keinem Tech gesehen.