Wie Garage dämmen? (Styropor? Schaumstoff?)

[BDX.]

@macker666
Ich habe hier noch was lesenswertes zum Thema E-Drums gefunden.

Ein E-Drum noch leiser machen - E-Drum Welt

Hier erfährst du, wie du dein E-Drum mit ein paar kleinen Tricks noch leiser machen kannst, um jederzeit spielen zu können.

edrum-welt.de

BDX.

 

[LoboMix]

Naja .. ich hab die im Dach ...

Gute Wahl! Meiner Meinung und Erfahrung nach sind die Holzfaserdämmplatten das ideale Material für die Dämmung, ganz besonders im Altbau wo es oft keine Dampfsperren gibt. Die unvermeidlich (vor allem im Dachbereich) diffundierende Feuchte macht den Holzfaserplatten nichts aus. Und sie dämmen nicht nur gegen die Kälte von außen, sondern halten auch sehr gut die Hitze ab.

Die sind im Schallschutz leicht, siehe Grafik oben. Du verwechselst vielleicht Raumakustik mit dem Schalldurchgang durch die Wand?

Raumakustik und Schalldurchgang kann ich bestens auseinander halten, keine Frage.

Ich muss mich aber korrigieren zur Angabe der Rohdichte. Die von mir seinerzeit an die Fassaden montierten Steico-Protect Platten waren offensichtlich andere als die, aus deren Datenblatt ich die Rohdichte 110 kg/m³ zitiert habe. Die Platten damals hatten bei einem Kantenmaß von 1200x400mm und einer Stärke von 160mm jede einzelne ein Gewicht von 25 kg!. Das rechnet sich auf 1 m³ auf 325 kg. (Auf dem Dach hat der Dachdecker bei der Sanierung Platten von Gutex montiert weil sein Lieferant die im Sortiment hatte, diese Platten waren deutlich leichter.)
Im aktuellen Sortiment von Steico kann ich diese Platten nicht finden, jedenfalls nicht auf die Schnelle. Die schwersten Platten, die ich finden konnte bei einer stichprobenartigen Suche waren die Steico-universal mit einer Rohdichte von 270 kg/m³. Die gibt es aber nur bis zu einer Stärke von maximal 35mm. Für die Konstruktion einer Trennwand (ggf. doppelschalig) bzw. einer auf die vorhandene Wand aufzubringenden Dämmung halte ich die aber durchaus für geeignet. Auch bzw. vor allem im direkten Verbund mit einer leichteren Holzfaserdämmplatte sozusagen als "Sandwich" dürfte eine ziemlich gute Schalldämmung nach außen erreichbar sein.

 

[Wizzzzard2000]

bzw. einer auf die vorhandene Wand aufzubringenden Dämmung halte ich die aber durchaus für geeignet.

Bedingt, ihr solltet bei allem, was ihr von innen oder außen an die Wand aufbringt die Taupunktverschiebung beachten. Gerade bei Garagenwänden, die ja in der Regel nicht besonders stark sind, besteht die Gefahr, das der Taupunkt zu weit nach innen verlagert wird. Dann gibt es oft Schimmel direkt hinter der Dämmung oder auch schon mal leicht mittendrin.
Also überprüft das bitte, bevor es ein schimmeliges Erwachen gibt . Rechner dazu gibt es online.
Auch wenn ich mich wiederhole Kalziumsilikatplatten sind das Mittel der Wahl bei Innendämmung.
Und Nein, ich keine Gewinnbeteiligung bei irgendeinem Hersteller.

 

[opa_albin]

Das rechnet sich auf 1 m³ auf 325 kg.

Es geht aber wie gesagt um die Flächenmasse, also pro m2.
Bei 10 cm Dicke hättest Du also 32 kg/m2, das bringt schallschutzmäßig gar nichts.

 

[Bassturmator]

Was nützen all die Details über Flächenmasse und so wenn der Drummer tot in der Ecke liegt weil er die Öffnung zur Nachbargarage verschlossen hat, die einzig zur Be- oder Entlüftung dient?

 

[opa_albin]

Wie kommst Du darauf, dass das eine Lüftungsöffnung sein sollte? Die Lüftung sollte besser nicht über die Nachbargarage gehen.

Eine Garage ist nicht zum dauerhaften Aufenthalt gedacht und hat daher keine Lüftung vorgesehen. Das Garagentor ist aber normalerweise undicht genug, um sich mal ne Stunde dort aufzuhalten.

 

[120]

Kalziumsilikatplatten gibt es auch in dünn. Bei Schall ist es gut wenn der durch verschiedene Materialien oder Ebenen wandern muß.
Ähnlich funktioniert ein Schalldämpfer.
Zwei dünne Platten übereinander mit einer Kleberschicht dazwischen sind daher dann vielleicht besser als eine dickere Platte.

 

[d-uwe]

Leute,
der TE hat seine Lösung wohl schon am 3.10. gefunden, in dem er doppelseitiges Klebeband für Schaumstoff besorgt hat. Weitere Empfehlungen hat er seitdem nicht gelesen.

Da hilft es auch nicht, die Vorzüge verschiedener Baustoffe zu kennen, ohne die Garage zu kennen (Beton/Stein/Wellblech/...)
Gruß Dirk

 

[opa_albin]

Kalziumsilikatplatten gibt es auch in dünn.

Soweit ich weiß ab 25 mm.

Bei Schall ist es gut wenn der durch verschiedene Materialien oder Ebenen wandern muß.
Ähnlich funktioniert ein Schalldämpfer.

... aber nur, wenn die Materialien auch dämpfen.
Bei "schallharten" Materialien kommt es einfach zur Schallweiterleitung oder sogar zu Resonanzen. Wenn Du Pech hast, sind die Resonanzen im hörbaren Bereich.

Die Schallenergie muss letztlich durch Auslenkung kleiner frei beweglicher Massen "abgebaut", dh. in Wärme umgewandelt werden.
Mineralwolle funktioniert da, CaSi nicht.

Zwei dünne Platten übereinander mit einer Kleberschicht dazwischen sind daher dann vielleicht besser als eine dickere Platte.

Vielleicht ist immer so eine Sache.

Eine Garage mit CaSi auszukleiden ist nicht gerade billig (müsste so 50..60 €/m2 liegen, was auf einen runden Tausender hinauslaufen dürfte), da würde ich nicht nach solchen Hobbytips arbeiten
Es gibt für diese Dinge eine DIN-Norm für baulichen Schallschutz und relativ einfache Berechnungsvorschriften.

Da hilft es auch nicht, die Vorzüge verschiedener Baustoffe zu kennen

Was den TE angeht, hast Du natürlich recht. Will nur solche falschen Hobbytips hier nicht stehenlassen, kann ja sein, es liest mal jemand anders.

Die beste Variante, sowohl baulich als auch rechtlich und praktisch, ist sich eine Kabine in die Garage zu stellen. Ob nun eigenbau oder gekauft. Dazu gibt es ja gute Threads und Artikel. Die funktioniert schalltechnisch, lässt sich nebenbei auch noch heizen, kann wieder abgebaut und verkauft werden usw.
Der Hinweis auf die Frischluft sollte natürlich noch im Hinterkopf sein.

 

[Wizzzzard2000]

Schalltechnisch hast Du mit MiWo recht, aber dämmtechnisch ineiner (schlecht)-belüfteten und kaum geheizten Garage hervorragend zur Schimmelbildung geeignet. CaSi-Platten sind da deutlich besser geeignet. Teuer ja, aber das hatte ich von vornherein gesagt. Und ein Hobby-Tipp ist es von mir ganz sicher nicht.
Aber die Schallkabine wäre wahrscheinlich zu bevorzugen, dass müsste mal durchgerechnet werden.

 

[LoboMix]

Bedingt, ihr solltet bei allem, was ihr von innen oder außen an die Wand aufbringt die Taupunktverschiebung beachten. Gerade bei Garagenwänden, die ja in der Regel nicht besonders stark sind, besteht die Gefahr, das der Taupunkt zu weit nach innen verlagert wird. Dann gibt es oft Schimmel direkt hinter der Dämmung oder auch schon mal leicht mittendrin.
Also überprüft das bitte, bevor es ein schimmeliges Erwachen gibt

Bevor ich unser Haus rundherum isoliert habe, habe ich mich umfassend informiert und beraten lassen. Gerade bei einem Altbau, wo es z.B. keinerlei Dampfsperren gibt, und mit unseren Vollprofil-Klinkerwänden mit ihrem grottigen Dämmwert musste ich dem Thema Taupunktverschiebung große Beachtung widmen.
Daher wurden die Holzfaserdämmplatten die erste Wahl (Steico an den Außenwänden, Gutex als Aufsparren-Dämmung - eine Zwischensparren-Einblasdämmung mit Zelluloseflocken wurde schon früher gemacht).
Die verarbeiten viel Feuchte ohne nass zu werden, daher ist dieses Material hervorragend resistent gegen Schimmelbefall (der Oberputz bzw. die Abdeckfolien am Dach muss/müssen dann auch diffusionsoffen sein).

Es geht aber wie gesagt um die Flächenmasse, also pro m2.
Bei 10 cm Dicke hättest Du also 32 kg/m2, das bringt schallschutzmäßig gar nichts.

Dann ist diese Werbung von Steico: https://www.steico.com/de/loesungen/sicherheit-wohlbefinden/schallschutz nur heiße Luft oder gar gelogen?
Ich habe jedenfalls selber die Erfahrung gemacht, dass diese Holzfaserdämmplatten den Schalldurchgang deutlich vermindern. Im Haus ist es nach den Dämmmaßnahmen deutlich ruhiger geworden was den Lärm von außen betrifft. Insofern kann ich bestätigen was Steico schreibt.

 

[opa_albin]

Darum hatte ich doch auch die Kabine empfohlen.

Schalltechnisch hast Du mit MiWo recht, aber dämmtechnisch ineiner (schlecht)-belüfteten und kaum geheizten Garage hervorragend zur Schimmelbildung geeignet.

Natürlich würde ich keine Garage mit Miwo von innen wärmedämmen, vollkommen richtig. Es bringt ja auch schallschutzechnisch nichts!!

Zur Frage Kondensation / Taupunkt musst aber Du auch beachten:

Gibt es überhaupt einen Dampfdruckgradienten?
Welche Feuchtigkeit soll warum hinter die Dämmung diffundieren?
- Innenklima Garage (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Lüftung)
- "Außenklima" andere Garage ist im wesentlichen gleich

Vereinfachtes Verfahren Glasernachweis nach DIN 4103-3 ist hier einfach aufgrund der Randbedingungen nicht anzuwenden.

Es gibt aber u.a. in der DIN 4108 auch nachweisfreie Konstruktionen, wo ein Wärmewiderstand angegeben ist. Das läuft meines Wissens auf 1-2 cm Miwo hinaus.

Bei der Garage hätte ich da rein von der MiWo her kein Problem. Man müsste aber schauen, ob die Wände an sich trocken sind (aufsteigende Feuchte von unten). Bloß wozu? Den Schallschutz wirst Du damit nicht verbessern. Und zur Wärmedämmung gäbe es, wie Du ja auch geschrieben hast, bessere Alternativen. Nur wollen wir ja gar nicht wärmedämmen.

Also nochmal
Für Schallschutz zum Nachbarn bringt weder Miwo noch CaSi etwas / außer Du machst eine zweischalige Konstruktion (Vorsatzschale) mit MiWo-Füllung. CaSi bringt da gar nichts. Ist aber für den Garagenfall ohnehin nicht zweckmäßig.

Ich habe jedenfalls selber die Erfahrung gemacht, dass diese Holzfaserdämmplatten den Schalldurchgang deutlich vermindern. Im Haus ist es nach den Dämmmaßnahmen deutlich ruhiger geworden was den Lärm von außen betrifft.

Für den Schalldurchgang von Außenlärm durch die Außenwand spielen die Wände kaum eine Rolle.
Die Fenster haben ein deutlich schlechteres Schalldämmmaß. Wenn Du die Wand verbesserst, bringt das nur wenig, wenn die Fenster so bleiben wie vorher.

Kann man sich gut vorstellen als Vergleich, wenn Wasser durch ein Textil läuft mit Löchern drin. Wenn man das Textil verbessert, bringt es nur marginal was.

Von daher kann ich Deinen persönlichen Eindruck durchaus verstehen, aber die Berechnungsvorschriften zum Schallschutz beruhen auf tausenden Messungen und einer validierten Theorie. Kann natürlich trotzdem noch irgendwo ein Denkfehler von mir sein.

Dann ist diese Werbung von Steico: https://www.steico.com/de/loesungen/sicherheit-wohlbefinden/schallschutz nur heiße Luft oder gar gelogen?

Ich würde die tatsächlich hart an der Grenze sehen. Aber es ist nun mal so dass schwammige Formulierungen nicht zu beanstanden sind, solange da nicht Zahlen und Fakten drinstehen. Zum Beispiel

STEICO Produkte vereinen auf einzigartige Weise hohe Rohdichte mit niedriger Wärmeleitfähigkeit

Es gibt keine hohe Rohdichte mit niedriger Wärmeleitfähigkeit. Und einzigartig ist da gar nichts.
Aber wie das so ist, was ist schon "hohe Rohdichte" vor Gericht? Hoch im Vergleich zu Ziegel? Oder zu MiWo?

Ein Bekannter von mir hatte im Bauvertrag "hochwertige Türen" und bekam mehr oder weniger billigste Baumarktware. Rechtlich war es nicht zu beanstanden.

Also ich habe überhaupt nichts gegen Steico oder Holzfaserdämmung, habe die selbst schon verbaut.
Und wenn Du mit Deinem Schallschutz zufrieden bist, ist doch alles bestens.

Schallschutzmäßig funktioniert die Dämmung mit Außenputz oder Dachdeckung + Innenbeplankung übrigens auch wieder anders als eine reine Dämmschicht. Vielleicht meinst Du ja auch das.

 

[Wizzzzard2000]

Ich glaube wir können hier aufhören fachzusimpeln Der TE hat seine „Lösung“ schon und sich nicht mehr weiter geäußert.

 

[LoboMix]

Schallschutzmäßig funktioniert die Dämmung mit Außenputz oder Dachdeckung + Innenbeplankung übrigens auch wieder anders als eine reine Dämmschicht. Vielleicht meinst Du ja auch das.

Natürlich wurden die Steico-Platten außen verputzt, die bleiben ja nicht offen. Im Dachbereich wurden bei einem früheren Innenausbau die Sparren mit Heraklitplatten abgedeckt (verputzt mit Gipsputz). Daran hat sich bei der Renovierung nichts geändert. Meine erste Maßnahme war die Einblasdämmung (es gab nur eine ganz, ganz dünne Lage Glaswolle zwischen den Sparren - aus 1970 als das Dach komplett erneuert wurde, damals war Dämmung kein Thema). Später kamen bei der Sanierung und Neueindeckung noch 8cm Gutex ober drauf, sonst hat sich nichts geändert (außer, dass die Ziegel jetzt korrekt hinterlüftet sind was man 1970 auch nicht gemacht hatte).

Als ich in Rahmen der Renovierungen die Fassade gedämmt hatte, blieben die alten Fenster drin (deren Austausch findet derzeit statt). Unmittelbar nach dem Aufbringen der Dämmplatten fiel auf, dass wir unsere (laute) Tor-Klingel, die an einem Nebengebäude angebracht ist nicht mehr hörten, es war auch insgesamt stiller im Haus. Wegen der nicht kaum noch hörbaren Klingel habe ich seinerzeit eine Funkklingel nachgerüstet, nachdem der Paketzusteller mehrmals unverrichteter Dinge wieder abgezogen war .
So sind meine Erfahrungen mit dieser Art Dämmung. An Schallschutz hatte ich bei der Planung überhaupt nicht gedacht, zumal wir als "Hinterlieger" abseits der Straße ohnehin eher ruhig leben. Das Thema kam erst auf, als wir die deutlich stillere Kulisse und die überhörte Klingel bemerkten.

 

[opa_albin]

Der TE hat seine „Lösung“ schon und sich nicht mehr weiter geäußert.

Wenn man nur die Fragen der TE beantworten würde, wären 90% des Forums nicht existent

Aber ja, wir geraten thematisch etwas in angrenzende Gefilde.

Natürlich wurden die Steico-Platten außen verputzt, die bleiben ja nicht offen.

Genau, und das unterscheidet sich deutlich davon, die Platten innen unverputzt (unser Garagenfall) als Schallschutz einzusetzen.

Bei der einschaligen Wand kommt es beim Schalldurchgang vor allem auf die Flächenmasse (in kg/m2) an. Sie wird ja quasi immer "angeschubst" und soll möglichst wenig weitergeben.

Bei mehreren Schichten ist es vereinfacht gesagt entscheidend, ob eine Schicht mehr oder weniger frei schwingen kann. Man kann sich das vorstellen wie eine vorgehängte Schicht, die den Schall aufnimmt und sich bewegen kann. Damit absorbiert sie Schallwellen (bzw. wandelt sie über die Verformungen in Wärme um). Damit im Hohlraum keine Resonanzen entstehen, muss der gedämmt werden.
Mit so einer zweischaligen Wand kann man erstaunlich viel Schall in den Griff kriegen, auch bei geringer Masse.

 

[Bassturmator]

Wenn man nur die Fragen der TE beantworten würde, wären 90% des Forums nicht existent

Na ja, aber warum antwortest Du hier wenn es die Frage des TE nicht mehr betrifft.

Es gibt ja auch Fachforen für Baustoffe.

Den Forumsbetreiber stört es nicht weiter weil traffic generiert wird, aber für den Musiker und Nutzer dieses Forums in eben diesem Sinne ist es einfach nur störend, denn er hat dann diesen für sein spezifisches Interessensgebiet überflüssigen content zu schlucken und wendet sich schließlich ab weil es zu viel Lebenszeit kostet den Müll rauszufiltern.

*

 

[120]

Das klingt so als sei der Forennutzer gezwungen sich mit allen Themen zu befassen.
In der Rubrik Raumakustik in dem Fall Schalldämmung könnte den einen oder anderen schon interessieren was zur Schalldämmung von Räumen taugt.

 

[opa_albin]

aber warum antwortest Du hier

Ein Smiley hinter einem Satz hat eine Bedeutung. Deshalb bitte auch mit zitieren.

aber für den Musiker und Nutzer dieses Forums in eben diesem Sinne ist es einfach nur störend ... Müll ...

Tut mir leid, dass ich mit meinen Müllbeiträgen Deine Lebenszeit verschwendet habe.

Ich wollte da ein paar Sachen richtigstellen, und das geht nun mal nur mit ein paar Erläuterungen.
Das Thema Schalldämmung sollte ja für Musiker nicht ganz uninteressant sein ...

Nur komisch, dass Du erst jetzt merkst, dass sich so gut wie alle der Themen hier weit über die Fragestellung hinausbewegen (wie im übrigen bei den meisten menschlichen Gesprächen)
Es ist nun mal ein Diskussionsforum und keine Frage-Antwort-Webseite.

EDIT: Wer sich weiter dazu informieren will, dem würde ich Lohmeyer, Praktische Bauphysik, Kap. 4 Schallschutz empfehlen. Sollte es in den meisten Fachbibliotheken geben. Da steht auch einiges interessantes über Hörempfinden, Schallpegel usw. drin.