Becken für Prog/Rock/Metal gesucht

[Cysign]

Hallo zusammen,
ich möchte mir gerne ein nicht all zu großes Drumkit zusammenstellen. Gespielt werden soll darauf eher progressives/rockiges/metallisches Zeug.
Als Kesselsatz kommt nen "DW PDP New Yorker" mit 18x14 Bass, Snare 13x6, Tom 10x8, Floortom 13x12 zum Einsatz (gestern gekauft und abgeholt, muss aber noch den Flugrost von den Rims wegpolieren).

Klanglich hab ich nach längerer Recherche für mich diese Becken entdeckt:

View: https://www.youtube.com/watch?v=6MgK6fOhNms

Alles natürlich nicht so ganz günstig. Und so viel Geld kann und möchte ich auch nicht für Becken ausgeben (vielleicht sehr langfristig, aber erstmal will ich mit dem New yorker loslegen und Spaß haben).

Was wäre denn ne gute (und auch gut gebraucht verfügbare) Alternative in dieser Klang- und Stilrichtung?

Ich dachte erstmal an ne Hihat und nen Crash-Ride, damit ich loslegen kann.

Preislich hab ich mir noch nicht zu viele gedanken gemacht, da ich eh auf die Becken + Stative sparen muss...

 

[trommla]

Als Kesselsatz kommt nen "DW PDP New Yorker" mit 18x14 Bass, Snare 13x6, Tom 10x8, Floortom 13x12 zum Einsatz

Mit dieser Kaufentscheidung hast du schon etwas ganz wichtiges für dich ausformuliert: es kommt nicht auf's verwendete Equipment an, sondern was man daraus macht. Mit diesen Kesselgrößen bist du formal ziemlich weit weg von Tuminaro und dem von dir favorisierten Genre, es gibt imho keinen Grund, sich bei der Beckenwahl plötzlich verrückt zu machen. Zwar gilt der Grundsatz, Becken kann man nicht stimmen, man sollte daher mehr Augenmerk auf die Qualität der Becken legen als (leider) häufig üblich.

Wenn das verlinkte Video deine klangliche Referenz ist, höre ich jedoch nichts, was beim Beckenkauf eine besondere Herausforderung darstellt. Das lässt sich mit vielen dünnen B20ern aller Preislagen abbilden. Feinste Nuancen mag man als Soundgourmet zwar wahrnehmen, aber der Charakter der Musik wird in diesem Video in keinster Weise von speziellen Cymbalsounds geprägt.

Ohne dein Budget zu kennen, würde ich dir empfehlen, dich mal in der Zultan-Produktpalette umzutun. Selbst die teuersten Serien sind noch deutlich günstiger als die vier "Großen", und klanglich findet man so ziemlich für alles passendes Blech für Metal bis Jazz.


View: https://www.youtube.com/watch?v=CwGprv45UP8

Das Video ist zwar nicht ganz aktuell, aber viele der Serien gibt es bis heute, und für einen Eindruck sollte es immer noch zeitgemäß sein.

Zwar werden die Nerds unter uns dir möglicherweise entgegnen, dass bei den "Billigheimern" die Gefahr einer gewissen Serienstreuung höher ist, was möglicherweise auch nicht von der Hand zu weisen ist. Relevant ist das aber eher bei Ersatzbeschaffung oder Erweiterung, nicht bei der Erstausstattung. Solche Becken sind großenteils in Handarbeit hergestellt, da gleicht eben keins dem anderen zu 100%. Der Grundcharakter zweier Exemplare ist aber vergleichbar, also auch da: keine Panik!

kleine Ergänzung, nachdem ich meinen Beitrag nochmal gelesen habe:
Das ist ein Produktvideo, bei dem Meinl eine Beckenserie bewirbt. Der mit professionellem Aufwand aufgezeichnete Sound hat möglicherweise mit dem Eindruck, den wir alle real von den Becken hätten, gar nicht so viel zu tun. Bitte immer im Hinterkopf behalten.

 

[Cysign]

Ja, verstehe. Also B20 sollte es dann sein.

Hab mir auch mal die Fame-B20-Sets angehört (ich meine, die wurden hier vor über 10 Jahren als quasi Geheimtipp gehandhabt, weiß aber nicht welche genau). Offenbar scheint das B20 Masters (Medium) brauchbar zu sein (der link geht extra direkt auf die Overheads der B20 Masters):
View: https://www.youtube.com/watch?v=2O_yZfClOB0&t=130
Da gehts mit Gebrauchtpreisen von unter 200€ los, das macht für mich SInn - und dann eben gezielt ergänzen/ersetzen

Den Unterschied zwischen gut abgenommen und Originalsound kenne ich nur zu gut. Wir hatten hier lange das Akustikset von nem Freund bei mir vollabgenommen stehen.
Seine Paiste-Becken (nicht die teuersten) klangen in real eher nach Blechen...aber abgenommen waren die sehr brilliant (bis auf das China - das hätte aus nem VW-Werk gefallen sein können ).

Ich weiß auch noch nicht, wie ich das neue Kit abnehme. Ich denke da an 2 Overheads + Grenzfläche in die Bassdrum (eben ne Lösung für Faule ). Grade die Bassdrum wird sonst vermutlich eher zu leise sein.

Wir würdet ihr denn die Becken möglichst platzsparend montieren?
Einen Beckenarm (da würde ich tatsächlich sogar nen X-Hat nehmen) bekomme ich ja in die Tom-Klemme mit eingespannt. Von da dachte ich dann an zwei Galgen-Beckenarme, damit hätte ich dann schonmal Platz für nen Effekt-Stack/Zweit-Hihat, Crash und Ride.
Ich kann mir aber gut vorstlelen, dass ich die Beckenarme unten noch absägen muss, da zwischen Halteklemme und Bassdrum nicht so viel Platz ist.
Ne passende 3fach-Multiklemme hab ich noch vom letzten Schlagzeug hier rumfliegen

 

[nichtrauscher]

Ich komme jetzt hier zugegebenerweise mit meinem persönlichen Geschmack um die Ecke. Der ist allerdings geprägt von ganz praktischen Überlegungen über die Umgebungen in denen ich spiele, und erst nachrangig von Musik-Genres, und ÜBERHAUPT NICHT von dem, für was irgendwelche Drum Heroes Werbung machen, weil sie es vermeintlich oder wirklich mal im Laufe ihrer Karriere mal gespielt haben.

Meine Realität sind Proberäume, Cafes, kleine Clubs und Pubs, und gelegentlich eine Stadtfestbühne - früher mal auch die ein- oder andere Kirche. Harte Erkenntnis ist, daß in diesen Umgebungen eigentlich fast jedes Becken potentiell zu laut ist und gestreichelt werden will. Die kleinen Räume (und Menschen darin) reagieren ganz giftig auf spitze, scharfe oder "explosive", oder gar "cutting through" Becken - auf den engen Bühnen werden Vocal-Mikrofone unfreiwillig zu weiteren Drum-Overheads, und die ganze Band klingt aufgrund der lautstärkemäßigen Schieflage amateurhaft.

Daher komme ich am besten mit Becken klar, die bereits auf leichte Ansprache reagieren. Ich komme damit auf die gleiche Formel raus, die schon von meinen Vorpostern genannt wurde: dünnes B20. Also in der Sprache der Hersteller: Thin und Paperthin. Konkret bei mit Zildjian K Custom Dark Crashes, Sabian HH Ride, eine superleichte Frankenstein-HiHat aus NewBeat Top (alös Bottom) und Paperthin Crash (als Top)
Die Rückmeldungen, die ich zu dem Thema unaufgefordert kriege, von Mitmusikern oder Tontechnikern: Oh, angenehm.

Ich komme ursprünglich aus der alternative-Rock-Ecke der späten 90er, an den Progrock und Metal der Zeit angrenzend. Doppelbass war Pflicht, und ich stand einer Latte von Half- oder Fullstacks gegenüber. Und es ging super mit meinen dünnen Tellern, auch dank vernünftiger Mitmusiker. Eine Grenze war natürlich bei theatralischen ganzarmigen Ausholbewegungen von hinterm Rücken - das kannste bei solchen zierlichen Becken nicht gut bringen.

Als Notwehr-Variante, also wenn ich wirlich mal konfrontiert bin mit Gitarristen, die dreistellige integrierte SPL(A) Werte "cool" finden, und gegenteilige WHO-Empfehlungen oder gar die DIN 15905-5 für Verschwörungstheorien halten, habe ich noch einen schön hell klingenden Satz Paiste 2002 in mittlerer Gewichtsklasse - und guten Gehörschutz dazu. Ehrlich gesagt, brauche ich den aber so gut wie nie, und spiele den nur alle Jubeljahre zum Spass. Oft zum Entsetzen meiner Mitstreiter, die anderes von mir gewohnt sind.

Also in Kürze: Zustimmung zu meinen Vorpostern. Zultan Caz ist sicher einen Blick wert!

 

[trommla]

Harte Erkenntnis ist, daß in diesen Umgebungen eigentlich fast jedes Becken potentiell zu laut ist und gestreichelt werden will. Die kleinen Räume (und Menschen darin) reagieren ganz giftig auf spitze, scharfe oder "explosive", oder gar "cutting through" Becken

komme ich am besten mit Becken klar, die bereits auf leichte Ansprache reagieren.

Ich habe lauter Thin-Modelle, die stilistisch trotzdem alles abdecken können. Kaputt geht da nix, falls jemand die Befürchtung äußern sollte. Und die Crashes gingen auch bei Hardrock gegen Marshalltürme bislang nicht unter, man braucht dafür keine brachiale Gewalt. Bei Rides und Hihat verwende ich je nach Umgebung unterschiedliche Modelle, da ist nicht jedes für alles geeignet. Einem leichten Jazzride fehlt für Rock dann doch die Durchschlagskraft. Umgekehrt lässt sich mein mittelschweres Ride aber auch für leichte Spielweise verwenden, weil es eben immer noch gefühlvoll genug reagiert.

 

[Cysign]

Ach ich probier die Fame Masters B20 einfach mal. Wenn mir das nicht gefällt, werdens die Zultan

Wie steht ihr zu Chinas? Bin grade aufm Euroblast (Festival für progressiven Rock/Metal). Eigentlich dachte ich, dass mir nen schrilles, helles China gefällt. Bei den Takttreibern hier sind mir aber eher schön trashige, große Becken aufgefallen.

Nach welcher Größe sollte ich fürn China schauen? 18"? 20"? 22"?
Gibts da nen günstigen Geheimtip?

 

[nichtrauscher]

Zu der China-Frage - ich glaube das kann man so pauschal nicht sagen, welche Größe -
bei mir wars so, daß ich ein China wollte, und im Musikladen habe ich so rumprobiert, und dachte: "scheusslich", "scheusslich", "zu laut, "geht gar nicht", ".......ohhhhh". Das letzte wurde es dann.
Wenn mann Chinas klanglich beschreibt, kann man so grob zwischen "kang" und "kash" unterscheiden. Ich bin eher so der "kash"-Typ.

 

[Cysign]

Yes, kash muss es sein!

Was hast du dir dann zugelegt?
Ich überlege, ob ich nen 12"+18" B20 von einem der beiden bekanntesten Läden nehme. Die Bewertungen klingen nach "probiers einfach aus".

Ich glaube, ich hätte auch gerne noch ein Crash-Ride dazu. Oder ist sowas heute nicht mehr gängig?
Nen zweites Ride wollte ich schon immer mal spielen. Und nen zweites Crash brauch ich eh

 

[nichtrauscher]

Ganz rechts im Bild, ein UfiP Experience in 18". Ich muss allerdings zugeben, Ich spiele es kaum noch.

Noch eine Anmerkung zu dem was Trommla schrieb - ich hab da so ähnliche "Variation" meines Hauptsets- je nach Gangart gibt es dieses Setup bei mir nochmal mit anderen Hats und Ride. Für Rock habe ich sehr schwere dunkle "drye" Kanaldeckel am Start - UFiP Natural Hats, auf die man halboffen draufzimmern darf, weil sie mehr grollen statt zu beissen, und ein schweres K Dry Ride mit starker Bell und schwerem dunklen Ping:

Die beiden Fotos sind übrigens so ca 4 Jahre alt, ich spiele inzwischen im Alltag reduzierter. Hats, ein oder zwei Crashes, Ride. Das langt mir inzwischen.

 

[trommla]

Wie steht ihr zu Chinas?

Ich hab in 45 Jahren mal ein einziges besessen, was ich nie am Set hatte, weil es nur ziemlich kängige Akzente konnte. Inzwischen suche ich aber eher ein schönes Swish, auf dem man auch jazzig reiten kann. Insofern wären meine Ratschläge, sofern ich denn welche hätte, mehr in diese Richtung. Ob und wie oft man ein China braucht, hängt vom Genre ab, in normaler bis härterer Rockmusik (no Metal) hat es mir nie gefehlt.

Ein echter Nachteil ist, dass man selbst in guten Musikgeschäften selten Auswahl hat, um verschiedene Becken anzutesten. Und YT ist auch nicht gerade voll von aussagekräftigen Soundbeispielen.

 

[Cysign]

Ja, den Eindruck hab ich auch. Aber ich hab glücklicherweise in ner Stunde Entfernung den nen Music-Store in Köln. Da kann ich mir Bleche anhören gehen. Aber vermutlich werde ich da einfach ausprobieren, bis ich das Passende habe.

Inzwischen sind Hihatmaschine, Beckenarme und ne gebrauchte Iron Cobra HP900 Powerglide angkeommen. Bin mal gespannt, ob ich da nen Unterschied zu meiner bisherigen Millenium Doppel-FuMa mit Direct Drive merke.
Mörgen kommt hoffentlich mein 1st Chair mit Rückenlehne und am Donnerstag hoffentlich der Beckensatz. Sobald der da ist, kann ich ja mal schauen, was an Chinas da klanglich gut dazu passt.

 

[trommla]

1st Chair mit Rückenlehne

Definitiv ne gute Wahl, ich wünsche dir schönes Thronen. Rückenlehne wär ja mal auch für mich noch was.

Hast du jetzt die Fame Masters B20 bestellt? Erzähl bei Gelegenheit mal von deinen Eindrücken.

Ich glaube, ich hätte auch gerne noch ein Crash-Ride dazu. Oder ist sowas heute nicht mehr gängig?

Crash-Ride ist als Typenbezeichnung heute glaube ich nicht mehr so verbreitet. An sich sagte es aber auch nur aus, dass man ein Becken sowohl crashen als auch riden kann. Becken, die beides können, gibt es natürlich nach wie vor. Manche Hersteller und Serien verzichten sogar gänzlich auf solche Einordnungen, da wird das jeweilige Becken nur noch durch den Durchmesser bezeichnet.

Die Crashbarkeit von Rides wird heute in jedem Test demonstriert, und manche Rides lassen sich ganz hervorragend crashen, vor allem dünne Gesellen. Gewissermaßen sind das die modernen Crash-Rides.

 

[ThaInsane88]

Beim Crash Ride ist man auch nicht auf die Größe beschränkt... auch mein 20er Ride Crasht sich noch gut. Gibt ja nunmal auch kein Verbot ein Ride anzucrashen. Die Bezeichnungen sind, da gebe ich @trommla absolut recht - eher der Größe geschuldet als allem anderen. Da gibts weder für noch wider - außer deinem eigenen versteht sich.

Zum Thema China - ich hab 2 am Set und die bleiben da auch. Ich nutze die nicht in jedem Song aber ich nutze sie. Vom Klang her scheiden sich hier aber die Geister. Ich mag am liebsten die traditionellen Chinas im Wuhan Style... Trashy - habe eines in 18 und eines in 20".. das 20er ist mein liebstes. Gibt nen schönen Noise-Teppich. Andere mögen lieber die hochgezüchteten Varianten, die für mich zu definiert sind. Nen Kompromiss aus Crash und China würden dann die gelochten Becken darstellen - nicht die Low Noise Dinger, sondern die mit den großen Löchern. Die heißen je nach Hersteller anders. Mir ist aufgefallen, dass Tommy Aldridge von Chinas weg ist und solche Lochplatten spielt.

Die verschiedensten Hersteller haben ein unglaublich breites Spektrum an Becken auf den Markt geworfen - da muss man überhaupt erst mal eine Übersicht drüber bekommen, die Sounds kennen lernen usw. Bis dahin ist das, was du jetzt machst, meiner Meinung nach die absolut optimale Vorgehensweise. Erst mal brauchbare Becken anschaffen, die vielleicht nicht zu 1000 % dem eigenen Geschmack entsprechen, dann nach und nach ohne Zugzwang den Kram, den man wirklich haben möchte, dazukaufen.

 

[Cysign]

Zum Fams Masters B20 Beckensatz: Ich hab ne 14er Hihat, 18er Crash/Ride, 20er Ride, 10" Splash, 12" Splash für 186 Taler gebraucht bekommen.
Die Becken könnten noch einen Hauch dünner sein und giftiger ansprechen, aber an sich ist das Set einigermaßen stimmig. Vor allem die Ride-Fähigkeit vom Crash find ich gut. Somit ist das Ride-Crash-Problem gelöst - und sowohl Ride als auch Crash haben sehr, sehr nice Klänge auf den Kuppeln. Ich überlege, ob ich mir da überhaupt noch ne einzelne Bell dazu holen soll...
Damit macht Double-Ride wirklich Bock

Mir fehlt allerdings noch nen fauchiges China und nen zweites Crash. Und irgendwas, das man günstig gut für nen X-Hat missbrauchen kann

Allerdings geht die "Millenium DHS-1018 Stage Hi-Hat" wieder zurück. Die Beine haben fixe Positionen und dadurch ist die nicht mit der Iron Cobra Doppel-FuMa kompatibel (ansonsten hätte mir die vollkommen ausgereicht).
Ich denke mal, ich such mir was gebrauchtes von nem namhaften Hersteller - die Bewertungen bei den anderen Millenium-Hihat-Maschinen haben fast alle irgend einen Kritikpunkt dabei (Schrauben ohne Stimmschlüsselkopf, nicht road-tauglich, eine der Zweibeiner soll manchmal umkippen und nicht stabil stehen...).

 

[Trommler53842]

Bewegliche Beine HH-Stand:
Sonor 600er Serie.
Habe ich selber mit richtigen HH-Becken in Gebrauch.

 

[Cysign]

Hab mir mal die Sonor HH674MC für 460 Taler angeschaut. Ich seh jetzt nicht iwrklich, wo die so viel Geld verbasteln. Klar mag die robust sein - aber über 400€ für ne einfache Hihat (ohne für mich offensichtliche) Rafinessen?

Mich würde ja mal ne zweibeinige interessieren.
Von Millenium gibts zwei Modelle für je 85 Taler, aber bei beiden stehen Bewertungen dabei wie dass die Einstellungen der Maschine nach ner Stunde spielen anders sind, dass die Maschinen kippen bei härterem Spiel.... das klingt alles nicht so prickelnd.
85 Terlerchen:
Millenium HH-905 Hi-Hat Leaning

und
85 Talerchen:
Millenium HH-902 Pro Series Hi-Hat


Andererseits: An meinem eDrumset spiele die letzten zwei Jahre ne billige Millenium-Hihat-Maschine.

Wenn ich mehr Geld in die Hand nehme, wären das hier eher meine Kandidaten, die haben diese Lever/Hebel vom Pedal zur Hihat:
349 Taler:
Tama HH905D Hi-Hat Iron Cobra Lever

oder
349 Taler:
Tama HH915D Hi-Hat Speed Cobra


Mich würde schon mal diese Hebeltechnik am Pedal interessieren. Merkt man die wirklich? Lohnt sich das?
Ich hab die Hihat früher immer als notwendiges Übel an nem Schlagzeug betrachtet - aber in den letzten Jahren hat ne ordentliche Hihat für mich immer mehr an Bedeutung gewonnen.

Wenns günstiger sein soll eher diese hier, das wären aber wieder "normale" Hihat-Maschinen:
105 Taler:
DW PDP 800 Hi-Hat Stand 2-leg

oder
129 Taler, allerdings wieder nen verstellbares Dreinbein:
Tama Iron Cobra HH205 Hi-Hat Stand

oder
152 Taler:
Tama HH315D Hi-Hat Stand


Da ich eher Hobbymusiker bin, aber motiviert bin nächstes Jahr endlich mal irgendwo was live auf ner Bühne zu machen, tendiere ich nicht zu den Millenium-Maschinen (auch wenn es evtl. nur Montagsmodelle unter den schlechten Bewertungen bei sehr vielen positiven Bewertungen waren).

PDP oder Tama fänd ich schon schön, ist doch mein Kesselsatz von PDP und meine Doppel-FuMa ne Iron Cobra. Aber eigentlich ist es "nur ne Hihatmaschine".
Also mehr Geld in die Hand nehmen und was Neues ausprobieren oder einfach das günstigste, wertige Produkt nehmen?

 

[ThaInsane88]

Mir hat sich der Sinn einer überteuerten Maschine ehrlich gesagt nie ergeben. Ich habe an meinem Set seit über 10 Jahren ein günstiges Millenium Modell (DHS-6918C) und seit 14 Jahren ne Kabel Hi-Hat, ebenfalls von den Thomännern.
Man muss dazu sagen, dass mir die Beine egal sind - die Hi-Hat Maschine ist mit ner Klammer an der zweiten Bassdrum befestigt. Habe die aber auch ganz normal benutzt und da ist mir nie irgendwas in der Richtung aufgefallen, dass die umkippen könnte.

Beide Maschinen haben mich bis heute nicht im Stich gelassen. Jetzt spiele ich natürlich nicht übermäßig komplizierte Figuren auf der Hi-Hat, aber öffnen und schließen geht ohne Weiteres und ich kriege auch alle Zwischenstufen hin, ohne dass ich wüsste, was ich gegenüber einem teureren Modell vermisse.
Generell habe ich an meinem Set - außer Rack und Fußmaschine - sämtliche Hardware aus Hausmarken zusammengestellt (Gut, der Snareständer ist auch Marke - der ist aber auf seltsame Wegen zu mir gekommen). Mein Set hat jetzt 14 Jahre auf dem Buckel ohne dass irgendwelche Ausfallerscheinungen aufgetreten wären. Die Hausmarkenteile hatten meiner Meinung nach - zumindest in den teureren Serien - sprich die 900er Serie bei Millenium - immer wirklich gute Sachen - nur halt vergleichsweise schwer, was die Logistik n bisschen anstrengender macht. Die hohen Preise kommen bei den großen Marken im Regelfall auch nicht durch Material sondern durch Marketing - das auch Endorsements beinhaltet - zustande. Plus die Ausfallwahrscheinlichkeit - was schon mit mechanischen Geräuschen beginnt - ist bei den Markengeräten natürlich erheblich geringer. Ob der Preisunterschied von 90 gegenüber 360 Euro selbst mit dieser Rechnung gerechtfertigt ist sei einmal dahingestellt. Ist halt wie bei Autos. Wer Premium kauft bezahlt auch Premium-Preise

Jetzt nur auf die Marke zu schauen, damit es zum Set oder zur Fußmaschine passt ist meiner Meinung nach übrigens nie sinnig - weil du dich damit wiederum unnötig limitierst. Das trifft auf alles zu. Die Maschinen wird keiner außer Dir sehen... und hören wird die eh keiner (hoffentlich).

 

[Trommler53842]

Ausprobieren im Geschäft und schauen, was zu Dir und Deinem Fuß passt!

P.S.: Bei Sonor finde ich die schnellere Anpassung der Schrägstellung des Bottombeckens gut. Gerade bei Live!
Da mag ich kein Gefummel mit einem Federschräubchen, was eventuell noch auf der mir abgwandten Rückseite der Stange sitzt.
Idee: Die Auflagefläche von Sonor einzeln kaufen und mit einer anderen HH kombinieren - sofern der Stangendurchmesser passt.

 

[Cysign]

Ich hab bisher noch nie Hihatbecken schräg gestellt... ich tendiere dazu, eher den Abstand zu verringern. Aber mein Gefühl für Hihats hat sich in den letzten Jahren stark gebessert.

Das mit dem Auslösehebelchen/Übersetzung find ich schon irgendwie spannend. Brauchen tu ichs nicht, das stimmt schon. Aber wenn ich die 350Taler Tama mit Hebel/Lever gebraucht für 150 Taler bekäme, würde ich das schonmal gerne ausprobieren

 

[OSDrum]

Wenn ich mehr Geld in die Hand nehme, wären das hier eher meine Kandidaten, die haben diese Lever/Hebel vom Pedal zur Hihat:
349 Taler:
Tama HH905D Hi-Hat Iron Cobra Lever

Zu dieser Hihatmaschine kann ich Dir sagen, dass sie über jeden Zweifel erhaben ist. Sie läuft sehr leichtgängig, ist super einstellbar, kommt mit Schnellwechsel-Clutch und lässt sich sehr einfach für den Transport zusammenlegen - letzteres ist nicht immer so.
Ob Dir der Preis zu hoch ist, musst Du selber beurteilen. Ich habe die Maschine vor Jahren als Sonderangebot für 199,- neu bekommen und war selber erstaunt, wie teuer die jetzt geworden ist.