Unterschiedliche Arten an neue Lieder ranzugehen

[Burkhard Ihme]

Wie würde ich eine Sprache lernen? […] Würde Vokabel für Vokalbel lernen und wahrscheinlich lange noch keinen einzigen Satz sprechen, bis ich sicher bin soweit alles zu verstehen.

Was heißt "Vokabel für Vokabel"? Das Wörterbuch in alphabetischer Reihenfolge durchkauen, und bevor man nicht alle gelernt hat, kann man kaum einen Satz sprechen, wenn wichtige Wörter mit Y oder Z beginnen (im Englischen z. B. "You")? Und man lernt haufenweise Wörter, die man nie wieder braucht. Auf die Musik umgesetzt hieße das z. B. dass man erst alle Akkorde in jeder Griffweise lernt, um dann ein Lied in G-Dur zu spielen. Und man lernt eine Sprache nicht, indem man sie nicht spricht.

Und wie sind jetzt deine Erfahrungen beim Erlernen von Songs taktweise? Vor allem: Wie lange brauchst du? Wenn du auf diese Weise mehrere Monate für ein Lied brauchst, besteht ja die Gefahr, dass du vor dem letzten Takt die Lust verlierst.

 

[Mr.Blue]

Ich bin immer wieder erstaunt, wie über Jahrzehnte - wenn nicht Jahrhunderte - etablierte „Best Practices“ mit dem Argument „Kann ich mich nicht drauf einlassen“ oder „Passt nicht zu mir“ vom Tisch gewischt werden.
Das gilt insbesondere wenn es sich um Personen im Alter zwischen 18 und 80 handelt. Eigentlich sollte für diese Altersspanne eine gewisse geistige Anpassungsfähigkeit vorhanden sein.
Wohin solch fehlgeleitete „Individualität“ oder „Freiheit“ und die damit verbundene Infragestellung von Normen und Konventionen führen, ist ja derzeit überall gut zu beobachten. Aber Schwamm drüber, das führt hier nur ins OT.

Wie erarbeiten sich denn Profis einen Song? Ganz einfach der Reihe nach:

1. Welche Tonart?
2. Welche Stufenakkorde?
3. Wann erfolgen Akkordwechsel?
4. Welche(s) Anschlagmuster bei der Rhytmusgitarre?
5. Welche Skalen passen für die Soli?
6. Welche Techniken werden in den Soli genutzt?
7. Und zu allerletzt: Detailliertes Studium der Soli inklusive Dynamik und Phrasierung.

Nur so gelingt es, den Song wirklich zu verstehen und zu verinnerlichen. Und erst bei Punkt 7 ist ein Vorgehen Phrase für Phrase (und damit nicht zwingend Takt für Takt) sinnvoll. Die anderen Punkte werden nach der Devise „von grob nach fein“ abgearbeitet.

Und diese Vorgehensweise - inklusive der dazu nötigen Musiktheorie - ist auch die, die ein versierter Lehrer - der ja in der Regel selbst Profimusiker ist - seinen Schülern vermittelt. Und da sind wir wieder am Anfang, nämlich beim bewährten Best Practice…

Alles andere führt nur dazu, sich - gerne unter dem Deckmäntelchen „Ich bin halt Perfektionist“ - zu verzetteln. Und das führt letztlich nur zu Frust, der sich dann gerne hier im Forum in zig Threads mit ausschweifenden (Start-)Beiträgen entlädt.

 

[frankpaush]

… na, die Rückführung zu deinem Standpunkt gibt sich auch nicht gerade wortkarg … wäre „bewährt“ und „best practice“ der Kern künstlerischen Wirkens, würden wir wohl noch auf ausgehöhlten Baumstämmen rumdreschen … ich finde, der Weg zu einer persönlichen Erschließung darf und muss vermutlich sogar „Irrwege“ enthalten…

 

[HaraldS]

zwischen 18 und 80 handelt. Eigentlich sollte für diese Altersspanne eine gewisse geistige Anpassungsfähigkeit vorhanden sein.[...]
Wie erarbeiten sich denn Profis einen Song? Ganz einfach der Reihe nach:[...]
Nur so gelingt es, den Song wirklich zu verstehen und zu verinnerlichen. [...]

Profis sind vor allem die, die so anpassungsfähig und flexibel sind, die von dir beschriebene Vorgehensweise durchzuführen und zu vermitteln, aber darüber hinaus ebenso andere. Warum sollte man sich auf diesen von dir beschriebenen Lernweg beschränken? Das ist unflexibel und wird der Vielfalt der Musik grundsätzlich nicht gerecht. Es gibt hunderte andere Zugangs- und Vermittlungswege, abhängig von Stil, Instrument, Song, Lehrer und Schüler. Bist du selbst Gitarrenlehrer und praktizierst ausschließlich diesen einen von dir beschriebenen Weg?

 

[The-Captain]

War bei mir immer ganz unterschiedlich. Mal wollte ich das Ganze schnell haben ("ich kanns!") und später verbessern. Manchmal wollte ich auch zuerst ein Detail optimal hinkriegen und den Rest "irgendwann mal nachholen".
Die Notwendigkeit, jedes Ding gleich anzugehen, hat sich nie ergeben.
Kein Entweder-Oder, sondern so, wie es gerade Bock machte.
Wenn man mit Freude und Begeisterung etwas tut, bilden sich die neuen Vernetzungen im Gehirn schneller. - Habe ich mal so gelesen. Scheint zu stimmen.

 

[fpmusic22]

Mein Gitarrenlehrer und ich haben da anscheinend eine andere Vorgehensweise. Und ich frage mich ob meine so falsch ist, oder einfach nur ganz anders. Wie handhabt ihr es?

Um mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich denke, Du tust gut daran eine Entscheidung zu treffen: Entweder Du passt Dich Deinem Gitarrenlehrer an, oder Du suchst Dir einen Lehrer, der Dir das in der Weise vermitteln kann, wie Du es möchtest.

Ich denke, ein Gitarrenlehrer hat auch begrenzte Lehrfähigkeiten und da sollte man sehen, was zu einem passt.

 

[Lum]

Wie erarbeiten sich denn Profis einen Song? Ganz einfach der Reihe nach:

1. Welche Tonart?
2. Welche Stufenakkorde?
3. Wann erfolgen Akkordwechsel?
4. Welche(s) Anschlagmuster bei der Rhytmusgitarre?
5. Welche Skalen passen für die Soli?
6. Welche Techniken werden in den Soli genutzt?
7. Und zu allerletzt: Detailliertes Studium der Soli inklusive Dynamik und Phrasierung.

Uff, da scheitere ich bei jedem Schritt auf dem Weg ^^

Ich bruteforce mich seit 20 Jahren durch, anfangs durch tabs, inzwischen Gehör und selten auch noch tabs.

Profis schreiben doch mehr als sie covern; und da zählt für mich vor jeder Theorie: es muss gut klingen.

Und wann welche Songs lernen? Einfach ausprobieren was man spielen möchte.
Man merkt doch schnell ob das "nur fordernd" oder "noch viel zu weit weg ist" und man es später nochmal angehen sollte.
Ich persönlich will jeden Teil "richtig" / wie im Original spielen. Ich habe nichts davon wenn ich songs mit Grundakkorden irgendwie begleiten kann

Ob durch eigene Lieder schreiben oder covern: Hauptsache man fordert sich etwas (wie überall im Leben), sonst bleibt man stehen.

 

[Vester]

Mein Gitarrenlehrer und ich haben da anscheinend eine andere Vorgehensweise. Und ich frage mich ob meine so falsch ist, oder einfach...

Bestimmt hat sich dein Gitarrenlehrer etwas dabei gedacht, glaub ich. Vielleicht wählt er die beschriebene Herangehensweise, um zuerst die rhythmischen Grundlagen für das Stück zu festigen, dann steigert er das durch Hinzufügen der restlichen Sachen.....also Schritt für Schritt, wie schon beschrieben.

Wenn du die Komplexität nicht aufdröselst und alles taktweise übst, hat er vielleicht die Befürchtung, dass die Zusammenhänge im Stück zu kurz kommen, du überfordert bist oder dass das spätere Erarbeiten von Musikstücken schwerer fällt. Könnte ja sein.

Als Gitarrenlehrer wird er schon seine Erfahrungen haben, wie er hinsichtlich Kunst des Lehrens das Zeug in dich reinballert
Ich würde es erstmal so versuchen, wie er es lehrt.

 

[OliverT]

Die Variante, mit erst Powerchords, dann Akkorde, dann die Rhythmik einbauen ist ok und zwar für ABSOLUTE ANFÄNGER.

Das macht deshalb Sinn, da hierdurch schnellere "Erfolge" erzielt werden und die "richtigen Akkorde" und "Rhythmen" es einfach am Anfang deutlich erschweren.

Aber wenn jemand in der Lage ist, eins, zwei, drei Songs durchzuspielen, würde ich das nicht mehr so beibringen,
da man ja dann mehrfach etwas lernen muss, macht also später keinen Sinn.

JETZT ZUR PRAXIS zum erlernen von Songs

Ich habe schon des öfterren für Bands mal kurz was lernen müssen, das letzte mal war dieses Jahr im Mai.

Die Aufgabe: 14 Songs bühnenreif drauf zu schaffen in 5-6 Wochen.

Die schnellste Lernmethodik ( und das habe ich auch schon bei vielen anderen festgestellt) ist:

1. Die Songstruktur
- einfach notieren, von wann bis wann geht der Anfang, von wann bis wann geht der Refrain, usw. Beispiel.
- alleine durch diese "Arbeit" speichert der Kopf schonmal den Song im groben
- und es vereinfacht die Arbeitsweise, da man feststellt, och, soviel Parts sind das gar nicht (siehe Bild mit farblicher Unterscheidung) - Wurde später dran gehängt

00:00 – 00:39 Intro – Keys Drumeinstieg (ERLEDIGT)
00:40 – 01:03 Chorus ohne Vox (ERLEDIGT)
01:04 – 01:15 Strophe 1 (ERLEDIGT)
01:16 – 01:40 Strophe 2 (ERLEDIGT)
01:41 – 01:45 Bridge – Pause Drumeinstieg (ERLEDIGT)
01:46 – 02:10 Chorus (ERLEDIGT)
02:11 – 02:22 Strophe 1 (ERLEDIGT)
02:23 – 02:46 Strophe 2 (ERLEDIGT)
02:47 – 02:53 Bridge – Pause Drumeinstieg (ERLEDIGT)
02:54 – 03:16 Chorus (ERLEDIGT)
03:17 – 03:41 Mittelteil 1 (ERLEDIGT)
03:42 – 04:08 Mittelteil 2 – Pause Drumeinstieg(ERLEDIGT)
04:09 – 04:33 Chorus (ERLEDIGT)
04:33 – 04:57 Chorus Steigerung (ERLEDIGT)
04:58 Ende (ERLEDIGT)

2. EINZELNE Parts
- jetzt gehts an die einzelnen Parts
- somit beginne ich bei dem Beispiel mit Chorus ohne Vox
- denn übe ich solange, bis er sitzt!
- erst wenn dieser 100% sitzt, gehts an den nächsten Part

3. PARTS Zusammen
- habe ich zum Beispiel dann den Chorus und Strophe 1 intus, dann spiele ich diese 2 zusammen immer wieder, bis dies sitzen
- und jetzt wird Step 2 und 3 immer wieder wiederholt bis ich am Ende des Songs ankomme

 

[TE335]

...
Also mein Gitarrenlehrer geht immer vom Groben ins Feine. ...

Ich bin da ganz anders. Ich gehe Takt für Takt vor, aber von Anfang an mit allem. ...

Ich gehe den Weg deines Lehrers. Zuerst verschaffe ich mir einen Überblick über den Song, Intro, Strophen, Refrain, Bridge, Outro, dann erst mal Akkorde, Struktur und dann die Details Takt für Takt.

So habe ich den Vorteil, das Lied auch komplett zu kennen, ohne es im Detail zu können. Viele Leute kennen von Liedern ganz oft den Anfang, aber komplette Songs können sie dann nicht spielen. Das würde ich bei deiner Methode befürchten, wenn du erst den ersten, dann den zweiten Takt lernst, ohne den Song in seiner Gänze zu kennen.

.... Ich gehe Takt für Takt vor,...Ich habe immer von Anfang an alles komplett gelernt ...

Hier finde ich, widersprichst du dich, entweder von Anfang an Takt für Takt oder von Anfang an alles komplett, aber man kann ja nicht Komplett und Detailliert gleichzeitig.

 

[Burkhard Ihme]

2. EINZELNE Parts
- jetzt gehts an die einzelnen Parts
- somit beginne ich bei dem Beispiel mit Chorus ohne Vox
- den übe ich solange, bis er sitzt!
- erst wenn dieser 100% sitzt, gehts an den nächsten Part

Das widerspricht ein wenig bewährten Lernstrategien. Wiederholungen nach Pausen gelten da als der goldene Weg. Und für die Pausen fehlt dann ja bei den letzten Parts die Zeit, wenn es mal ein bisschen länger dauert.

 

[OliverT]

Ok, optimieren wir den Part, wenn ich den Part zu 100% im Kopf habe und nun in der Praxis adaptieren muss In Worte zu fassen ist als etwas umständlich

Gruss Oliver

 

[Lum]

@OliverT könnt ihr hier eh nicht für voll nehmen. Das Beispiel oben hat er auf dem Bass gelernt, also gar nicht übertragbar

 

[OliverT]

Das mache ich auch auf Gitarre so

 

[Mr.513]

Der Lehrer sollte anhand der Zielgruppenanalyse eine geeignete Methodik und Didaktik anwenden, um den Schüler neues Liedmaterial "draufzuschaffen". Standard sollte - auch für das Selbststudium/autodidaktische Vorgehen - diese Grundsätze sein:
Vom Leichten zum Schweren, vom Groben zum Feinen.
Welche Abschnitte hat das Lied, welche Akkorde, welche Tempiwechsel?
Je nach Fertigkeiten/Fähigkeiten sind es bei dem Einen offene Akkorde, beim anderen Powerchords, beim nächsten erstmal nur Singlenotes und der vierte schafft die gespreizten sus-Arpeggien.

 

[dubbel]

das sehe ich genau wie olli, allerdings mit einer weniger nerdigen herangehensweise.
wenn ich jemandem erklären würde, wie ich das mache, dann auch etwa so:

Die schnellste Lernmethodik:
1. Die Songstruktur
2. EINZELNE Parts
3. PARTS Zusammen

aber eher auf Tätigkeiten bezogen, also erst mal anhören und verstehen, dabei im kopf die einzelnen parts trennen (s.o.), dann mit der Gitarre ganz grundsätzlich die parts (Grobform) und die jeweiligen Übergänge lernen, dann verfeinern, bis zum Schluss alles zusammen.
und falls es ein solo gibt, ist das ein separates Thema.

 

[KickstartMyHeart]

Uff, da scheitere ich bei jedem Schritt auf dem Weg ^^

Ich bruteforce mich seit 20 Jahren durch, anfangs durch tabs, inzwischen Gehör und selten auch noch tabs.

Same here. Funktioniert ganz wunderprächtig. Was dem een sin Uhl, ...

Profis schreiben doch mehr als sie covern; und da zählt für mich vor jeder Theorie: es muss gut klingen.

+1

 

[frankpaush]

Profis schreiben doch mehr als sie covern;

...was statistisch wohl nicht stimmen dürfte, wenn ich als Profis Musiker bezeichne, die ihren Lebensunterhalt mit der Aufführung von Musik verdienen ... ich glaube, da unterschätzt du das "Fußvolk" der reproduzierenden fleißigen Spieler ... bishin zum Heer der sidemen/women, die sog. Stars das Bühnenleben ermöglichen ... so meine gefühlte Einschätzung: auf einen Schreiber kommen mindestens 30 (professiionelle) Spieler von Fremdmaterial ... wenn nicht gar mehr.

und da zählt für mich vor jeder Theorie: es muss gut klingen.

...das gilt wiederum für alle aus der klangerzeugenden Gilde, steht aber nicht unbedingt in Zusammenhang mit der Methode, wie jemand sich Musik verinnerlicht und für sich verfügbar macht ...

 

[Burkhard Ihme]

...was statistisch wohl nicht stimmen dürfte, wenn ich als Profis Musiker bezeichne, die ihren Lebensunterhalt mit der Aufführung von Musik verdienen ... ich glaube, da unterschätzt du das "Fußvolk" der reproduzierenden fleißigen Spieler ... bishin zum Heer der sidemen/women, die sog. Stars das Bühnenleben ermöglichen ... so meine gefühlte Einschätzung: auf einen Schreiber kommen mindestens 30 (professiionelle) Spieler von Fremdmaterial ... wenn nicht gar mehr.

Da vergisst du wiederum die Leute, die schreiben und nicht oder wenig aufführen.

 

[frankpaush]

Da vergisst du wiederum die Leute, die schreiben und nicht oder wenig aufführen.

jup, denn die sind vermutlich nicht themenrelevant, oder meinst du, die brauchen eine bestimmte Methode, ihre Songs zu erlernen ?? Wenn ich das Thema nicht völlig missverstehe, geht es doch um Einübung zur Aufführung, oder?