Kaufempfehlung: Subwoofer für Rockband

[TSRP]

Über mich / uns:

Moin.
Für meine 4-Köpfige Rockband (Gitarre/Bass/Schlagzeug/Keyboard) bin ich auf der suche nach einem geeigneten Subwoofer. Benutzen zur Zeit 2 Alto TS315 ,mit denen wir sehr zufrieden sind. Im Probenraum ist der Sound super, auf der Bühne (Ab und zu mal ein kleiner Gig im privaten Rahmen, 50-100 Zuschauer) wirds natürlich eng. Der Sub soll hauptsächlich die Bass Drum rüberbringen, Bassgitarre kommt über den Bassverstärker, geht aber auch zusätzlich über die PA und der Rest der Truppe freut sich natürlich auch über etwas Tiefgang.
Welche Art Subwoofer würde sich anbieten? Beispielhaft habe ich mal 2 Modelle ins Auge gefasst:

- Alto TS 15S

Alto TS 15S Subwoofer

Alto TS 15S aktiver 15" Subwoofer, 2500 Watt Peak, 15" Woofer, Frequenzgang (-3 dB): 36Hz - 110Hz, Frequenzspektrum (-10 dB): 31 Hz - 123Hz, maximaler Schalldruckpegel: 132 dB (@ 1 m), 2 x XLR + 6,35 mm Eingänge, 2 x XLR Ausgänge, Lautstärkeregler,...

€679,00

www.thomann.de

Wir sind mit den Alto Fullrange sehr Happy, daher der Gedanke, das die Speaker mit dem Sub gut zusammen harmonieren. Aber hat der eigentlich eine Frequenzweiche?

- HK Audio PR:O 210 SUB D2 (Artikelnummer 497935)

HK Audio PR:O 210 SUB D2

HK Audio PR:O 210 SUB D2 - aktiver 2x10"- Bassreflex Subwoofer; 600 Watt Class D Endstufe; 126 dB Max SPL; 2x XLR/Klinke In/Out; 2x XLR Thru; M20 Schraubgewinde für Distanzstange; Frequenzgang (+/-3 dB): 60 Hz - 150 Hz; aktive schaltbare Weiche: 75...

€789,00

www.thomann.de

Angeblich wäre die Box mit 2x10" Membranen besser geeignet für den "kick" der Bassdrum als größere 18" oder 15" von z.B dem Alto. Stimmt das?

Über die Anlage laufen nur die Instrumente, kein DJ Einsatz, keine eingespielten Samples, daher kein Bedarf an richtig fiesem Tiefbass. Beide Subs wären einigermaßen im Budget. Viel Luft nach Oben haben wir leider nicht.
Was meint ihr?

P.S.: Falls Relevant: als Mischpult benutzen wir ein Soundcraft EFX8

1.) Anwendung

a) Musikart:

[ ] DJ- und Playback-Anwendungen
[ ] Sprache
[ ] Verleih
[x ] Livemusik (Band / Orchester)

Stil: Classic Rock

2.) Bei Bands: was soll alles über die Anlage laufen?
[x ] nur Gesang/Sprache
[x ] + Instrumente wie Gitarren, Keys
[x ] + tieffrequente Instrumente wie Bassdrum, E-Bass
[ ] sonstiges: _________________

(bitte beachten dass beim Ankreuzen der tieffrequenten Instrumenten in den meisten Fällen ein Betrieb ohne Subwoofer kaum möglich ist bzw. nur mit großen Abstrichen zu machen ist)



3.) Größe der Veranstaltung /Lokation:
Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

[x ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[x ] ...bis ca. 100 Leute
[ ] ...bis ca. 200 Leute
[ ] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Größe der Location, in m² (falls bekannt):

[x ] 50 m²
[x ] 100 m²
[ ] 200 m²
...

[ ] genaue Abmessung (falls bekannt): ______

obige Angaben für [ ] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt.


4.) Art/Anzahl der Boxen:

[ ] nur Top/Fullrange-Boxen
[x] + Subwoofer
[ ] + Monitore: Anzahl:____
[ ] sonstiges____________


d) aktiv / passiv

[x] aktiv
[ ] passiv
[ ] egal / was will der von mir?



5.) Budget

erwünscht: 600-800€
absolutes Maximum: 1000€



6.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

2x Alto TS315

[ ] weitere Nutzung erwünscht.
[ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken



7.) Klangliche Ansprüche:

[ ] keine besonderen Ansprüche an den Klang
[x] sollte klingen
[ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)



8.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
[ ] neu
[ ] gebraucht
[x] egal

 

[Donsiox]

Bei 50-100 Zuschauern im Hobby/Semiprofessionellen Umfeld solltet ihr bei 15" Tops auch ohne Subwoofer ganz gut zurechtkommen. Gerade, wenn "nur" die Bassdrum übertragen werden soll (und etwas Bass).

Habt ihr denn neben dem Mischpult noch weiteres Equipment, z. B. Kompressoren oder einen PEQ/31-Band-Equalizer für die Masterausgänge?

Damit könntet ihr ggf. noch etwas mehr aus den Tops herauskitzeln, ohne unbedingt einen Subwoofer einsetzen zu müssen.

Wenn ihr Bassdrum und Bass weglasst, reichen die Tops dann aus? Oder spielen die auch so schon eher am Limit?

 

[TSRP]

Weiteres Equipment wie comp oder peq haben wir nicht. Am Limit sind die Tops idr nicht, es sei denn wir gegen ordentlich Bass drauf. Dann wird's schon schwieriger. Deswegen haben wir das zwecks Sound und Materialschonung bisher unterlassen.
Wir hatten vor ein paar Tagen einen Auftritt, ca 80 Leute. Outdoor/Zelt. Da hatten wir einen leih Subwoofer (ich glaub h k 1200a, ähnlich dem, den ich oben verlinkt habe) und der Sound war deutlich geiler als ohne sub. Vor allem der Drummer freute sich, dass man die Bass drum endlich mal hört. Daher der Plan 'sowas wollen wir jetzt auch haben'

 

[the flix]

Aber hat der eigentlich eine Frequenzweiche?

Die Beschriftung "Thru Out" (Rechtschreibung scheint wohl nicht relevant zu sein) und das Fehlen von entsprechenden Schaltern lassen darauf schließen, dass der Ausgang ungefiltert ist. Die aktuellen Alto TS4xx haben die entsprechende Hochpassfunktion eingebaut, die deinen älteren TS315 fehlt.

Angeblich wäre die Box mit 2x10" Membranen besser geeignet für den "kick" der Bassdrum als größere 18" oder 15" von z.B dem Alto. Stimmt das?

So pauschal ist das nicht haltbar. "Kick" kommt vor allem vom sauberen Übergang zwischen Subs und Tops. Und das ist bei einem System, das vom Hersteller in sich abgestimmt wurde, wahrscheinlicher, als bei einer Mischung. Leider gibt es den passenden Sub zu deinen Tops wohl nicht mehr neu. Das müsste der TSSub15 gewesen sein.

 

[TSRP]

Die aktuellen Alto TS4xx haben die entsprechende Hochpassfunktion eingebaut, die deinen älteren TS315 fehlt.
Leider gibt es den passenden Sub zu deinen Tops wohl nicht mehr neu. Das müsste der TSSub15 gewesen sein.

Stimmt. Das ist natürlich unpraktisch. D.h. evtl wären wir mit einem gebrauchten Vorgängermodell gut bedient, wenn wir was finden. Oder wir schauen uns nach anderen Herstellern um.
Im Budgetrahmen wäre z B ja auch so eine Box hier:

📢 the box Pyrit 212 Sub A

the box Pyrit 212 Sub A, Aktiver High Power Sub 2x 12" mit 4" Schwingspule, 1000 Watt RMS, 4000 Watt Peak, 132 dB max., Stereo XLR/klinke Combi Eingang und XLR Line Out, 2x Hochständerflansch 36mm, Schwarzer Strukturlack, Frequenzbereich 31,5 Hz -...

€679,00

www.thomann.de

Keine Ahnung ob die TheBox Kisten was taugen. 2x12" und die restlichen eckdaten klingen ja eigentlich ganz nice.

 

[Donsiox]

Weiteres Equipment wie comp oder peq haben wir nicht. Am Limit sind die Tops idr nicht, es sei denn wir gegen ordentlich Bass drauf.

Alles klar. Mit einem Kompressor für die Bassdrum könntet ihr - falls es eher um Kick als um echten Tiefbass geht - versuchen zu arbeiten.

Für richtigen Bass, der auch in die Magengrube fährt, braucht es nunmal Subwoofer, das stimmt.
Dass kleinere Membranen besser klingen, ist so pauschal nicht zu beantworten. Das kommt sehr auf die individuelle Bauweise und Abstimmung des Subwoofers an. Ich nutze derzeit ausschließlich 18" Subwoofer, die den Sound einer Kickdrum ganz wunderbar übertragen.

Ihr solltet auf jeden Fall auf eine ordentliche Trennung achten. Da die Alto-Tops keinen Lowcut haben, braucht ihr einen Subwoofer mit Stereo-Frequenzweiche und - idealerweise - schaltbaren Trennfrequenzen an den Ausgängen.

Der Pyrit-Sub bietet diese nicht.

Ich würde mal in Richtung 15" Bassreflex-Subwoofer schielen, z. B. https://www.thomann.de/de/hk_audio_linear_sub_1500_a.htm oder https://www.thomann.de/de/jbl_prx815xlfw.htm (gebraucht).

 

[Mfk0815]

Ihr solltet auf jeden Fall auf eine ordentliche Trennung achten.

Eine Idee wäre m.M.n der

FBT X-Sub 115SA​

​

Die sind nur wenig teurer als die Alto, haben etwas mehr Headroom und, ganz wichtig, eine voll ausgebildete Frequenzweiche. Somit lassen sie sich an sich recht gut auch mit Tops anderer Hersteller mischen.
Ach und sie wiegen zudem mit 30 kg um gut 10 kg weniger als die Alto.

In einem vergleichbaren Preisbereich zum Alto liegt noch der

dB Technologies Sub 615​

​

Der ist noch leichter und hat, im Gegensatz zum Alto, eine eingebaute Weiche.

Ich muss aber gestehen, dass ich inzwischen nicht mehr so der Fan von dB Technologies bin. Für weniger Einsätze mögen sie ok sein, nur mehr Einsätze über längerem Zeitraum traue ich aufgrund meiner Erfahrungen mit der Marke nicht mehr zu versprechen.

 

[Rockopa]

Eine Idee wäre m.M.n der

Wäre auch meine Idee.

 

[der onk]

Daß ein einzelner doppelzehner Subwoofer zwei 15er Tops bei dem Gig derart auf die Sprünge geholfen hat, schreibe ich mehr der Milderung der Unzulänglichkeiten der Tops durch den Hochpass im Sub zu. ;-)

Oder anders formuliert: Würde man die Anlage mit einem Sub aufrüsten, stellt sich umso mehr die Sinnfrage der 15er Tops.

Als Übergangslösung würde ich einen 15er oder 18er Sub sehen (wobei man den auch nur für größere Gigs mieten könnte, denn bei 50 Leuten indoor kann ich mir kaum vorstellen, daß die Tops nicht reichen bei entsprechendem EQing der Bassdrum), aber auf längere Sicht wärt Ihr mit Subs plus Tops mit kleineren Mitteltönern klanglich sicher besser beraten.


domg

 

[TSRP]

Liebe Forenmitglieder. Erstmal vielen Dank für euren Input. So schnell so viele konstruktive und freundliche Antworten zu bekommen, ist heutzutage ja nicht mehr selbstverständlich. War ja mein erster Post hier. Ich bin sehr beeindruckt!

Back to topic:
Dass der 2x10er sub beim Auftritt so einen Unterschied gemacht zu haben scheint, lag vielleicht auch daran, dass wir die bass drum auch zum ersten mal überhaupt vernünftig abnehmen konnten (zuvor hatte das Fell kein Schallloch und es kam er nur so ein Jazzmäßiges "wummm" raus). Vielleicht hab ich da die Wirkung des Subs etwas überbewertet.
Leider haben wir keinen richtigen Soundmenschen am Start. Bei den Gigs müssen wir immer so'n bischen auf "Gut Glück" spielen und fragen, ob alle alles gut hören. Unerwarteterweise sind meistens alle ziemlich happy damit und letztes mal hatten sich einige auch noch mehr gesamtlautstärke gewünscht.
Daher würde ich glaub ich an der Idee eines zusätzlichen Subwoofers festhalten wollen. Von dem hier vorgeschlagenen FBT 15er hab ich bisher auch nir gutes gehört, das wäre glaub ichein guter Kandidat. Wie stark wirkt sich denn ein EQ im Master-Ausgang aus? Sonst wäre das vielleicht auch nioch mal eine Anschaffung wert. Evtl haben wir sogar noch einen Kompressor für die Drums rumliegen. Da müsste ich auch noch mit experimentieren.

 

[chris_kah]

Zu dem Doppelzehner Subwoofer habe ich hier mal ein Review geschrieben.

Das ist ein sauber klingender feiner Subwoofer, aber ich würde den jetzt nicht als richtig laut bezeichnen wollen.
Er hat auch eine eingebaute durchstimmbare Frequenzweiche, allerdings mit 12dB/Oktave mit eher nicht so steilen Flanken.

 

[Donsiox]

Leider haben wir keinen richtigen Soundmenschen am Start. Bei den Gigs müssen wir immer so'n bischen auf "Gut Glück" spielen und fragen, ob alle alles gut hören. Unerwarteterweise sind meistens alle ziemlich happy damit und letztes mal hatten sich einige auch noch mehr gesamtlautstärke gewünscht.

Ich glaube, ein Digitalmischpult, mit dem ihr eine ordentliche Dynamikbearbeitung vornehmen und Presets abspeichern könnt, trägt ggf. mehr zu einem runden Sound bei als ein Subwoofer.
Beispiele: Soundcraft UI16 / UI24, Behringer XR18, A&H CQ12 / 18.
Da könnt ihr zum Soundcheck auch eine Mehrspuraufnahme der letzten Probe abspielen und mit einem Tablet im Zuschauerbereich den Feinschliff vornehmen.

Die Idee, für die wenigen Auftritte vor größerem Publikum für kleines Geld einen Subwoofer zuzumieten (Mietpreise für Aktivsubs sollten so zwischen 30-50€ liegen, je nach Klasse), halte ich für nicht verkehrt.

Erheblich lauter geht es dann nur mit anderen Frontlautsprechern, da hilft ein Subwoofer auch nur begrenzt. Mit einem guten Bassdrum-Mikro, einem passenden EQ und einem gut eingestellten Kompressor dürften die Alto-Tops auch ohne Subwoofer einen guten Kick liefern.
Tiefbass wie gesagt dann nur mit Sub.

 

[der onk]

Die Info mit der erstmaligen vernünftigen Mikrofonierung der Bassdrum hättest Du gleich am Anfang geben sollen. Das rock-typische "Dddup" kriegt man bei Abnahme von außen natürlich nicht im Entferntesten hin.

 

[CarstenO]

4-Köpfige Rockband (Gitarre/Bass/Schlagzeug/Keyboard) ... Ab und zu mal ein kleiner Gig im privaten Rahmen, 50-100 Zuschauer) ... Bass Drum rüberbringen, Bassgitarre kommt über den Bassverstärker, geht aber auch zusätzlich über die PA ...

P.S.: Falls Relevant: als Mischpult benutzen wir ein Soundcraft EFX8

erwünscht: 600-800€; absolutes Maximum: 1000€

6.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

2x Alto TS315

Ich glaube, ein Digitalmischpult, mit dem ihr eine ordentliche Dynamikbearbeitung vornehmen und Presets abspeichern könnt, trägt ggf. mehr zu einem runden Sound bei als ein Subwoofer.
Beispiele: Soundcraft UI16 / UI24, Behringer XR18, A&H CQ12 / 18.

Genau, so sehe ich das auch.

Hallo TSRP,

ja, es wäre für Dich als Fragesteller schöner, wenn man Dir jetzt das Vorhaben, einen Subwoofer zu ergänzen als die Lösung bestätigen würde. Und ja, es ist auch viel einfacher für einen Antwortgeber, die Kaufempfehlung abzugeben, die man "stichwortgetriggert" halt so abgibt.

Bei mir wäre das

Proel S15A

mit einem separaten DSP. Nach meinen Erfahrungen sind die in die Subwoofer eingebauten Frequenzweichen - zumal mit Fremdprodukten und in diesem Preisbereich - eher eine Notlösung.

Ich teile aber den Vorschlag von Donsiox, dass das Vorhaben vorrangig im Mix umgesetzt werden kann. Mir gelingt das auf diesem Weg z.B. bei einer Bluesband ganz gut:

• Grenzflächenmikrofon in der Bassdrum (z.B. BA 19 A von Behringer, Mittenabsenkung ist zugeschaltet),
• Lowcut bei 50 Hz [1],
• ggf. ein Gate mit kurzem Attack, Hold bei 200 bis 300 ms und Release bis 100 ms (Nebengeräusche der Bassdrum und Übersprechen der Snare herausnehmen)
• Kesselresonanzen mit einem parametrischen Equalizer raus [3] und [4], "Klick" zwischen 1 und 5 kHz betonen [5], bei Bedarf noch zwischen 50 und 60 Hz betonen, sieht grafisch so aus:

Dazu fehlen Deinem Mischpult einfach einige Funktionen.

• Kompressor einsetzen, bspw. Ratio 4:1, Attack 5 ms, Release 130 ms, Gain auf 8 bis 9 dB anheben (macht die Bassdrum "breiter")

Gleichzeitig würde ich den Bass nur bis 70 oder 80 Hz hinab über die Anlage geben und um 200 Hz etwas reduzieren, sowie zwischen 1 und 2 kHz breitbandig betonen.

Da wird sich natürlich jetzt auch Widerstand regen, da es (unendlich) viele Wege zum Ziel gibt. Meist geht es darum: Mix aufräumen, bzw. "störende Frequenzen raus".

Für einen Mixing-Workshop gibt es aber geeignetere Foren und auch bessere User als mich.

Als Boxen verwende ich bei vergleichbarer Giggröße in Kneipen o.ä. Locations Yamaha DXR 15. Und ich starte meist mit den gezeigten Einstellungen (habe ich auch für die anderen Instrumente inkl. Gesang) und stelle fest, dass ich während des Gigs nur wenig ändere.

Viele Grüße und viel Erfolg,

Carsten

 

[Rockopa]

Bei mir wäre das

Proel S15A

Bandpass ist aber Single Ton Generator würde Ich nicht wirklich empfehlen.

 

[CarstenO]

Kennst Du das Produkt?

Aber ich hoffe, Du hast den Kern meines Vorschlags erkannt...

 

[der onk]

Mit inzwischen mehr Details zur Gesamtsituation würde ich schrittweise vorgehen.

Erst mal testen, wie die nun vernünftig mikrofonierte Bassdrum über die 15/2er klingt.
Nächster Schritt wäre m.E. auch der zu einem besser ausgestatteten Mischpult, wie weiter vorne schon mehrfach empfohlen, denn das EFX ist schon arg spartanisch. Wenn wenigstens ein lowcut dran wäre, um mit dem Bass Filter einen Regler für den Bumms der Bassdrum basteln zu können...
Hätte man ein kleines Digitalpult am Start, würden sich ganz andere Möglichkeiten der Klangoptimierung eröffnen bis hin zu Effekten von Hüllkurven-Folgern a la Transient-Designer, mit denen man auch die ungedämpfteste und schlabberigste BD zum Kicken bringt.
Erst wenn das alles nicht reicht, würde ich Richtung Sub schielen.

Domg

 

[Rockopa]

Kennst Du das Produkt?

Nein ,wäre aber der erste nicht Single Ton Generator.
Bauartbedingt wäre es eine Sensation wenn dem nicht so wäre.

 

[TSRP]

Mit inzwischen mehr Details zur Gesamtsituation würde ich schrittweise vorgehen.

Erst mal testen, wie die nun vernünftig mikrofonierte Bassdrum über die 15/2er klingt.
Nächster Schritt wäre m.E. auch der zu einem besser ausgestatteten Mischpult, wie weiter vorne schon mehrfach empfohlen, denn das EFX ist schon arg spartanisch. Wenn wenigstens ein lowcut dran wäre, um mit dem Bass Filter einen Regler für den Bumms der Bassdrum basteln zu können...
Hätte man ein kleines Digitalpult am Start, würden sich ganz andere Möglichkeiten der Klangoptimierung eröffnen bis hin zu Effekten von Hüllkurven-Folgern a la Transient-Designer, mit denen man auch die ungedämpfteste und schlabberigste BD zum Kicken bringt.
Erst wenn das alles nicht reicht, würde ich Richtung Sub schielen.

Domg

Morgen bin ich im Probenraum, dann testen wir mal, was in der 15/2er Kombi rauskommt. Bisher hatten wir die drums bei der Probe nie mikrofoniert, weil der Sound auch so immer ok war. Dann schnack im mal mit den Jungs über euren Input. Ist ja doch etwas komplexer geworden als gedacht.

Bisher war die Denkweise recht simpel gestrickt:

Sound soweit: ganz gut
Sound mit Sub: besser
-> ergo: Sub kaufen, gut is.

Daher ja auch die konkrete Frage nach der Kaufberatung.

Dass wir an anderer Stelle mit anderen Investitionen evtl mehr erreichen können, klingt spannend. Ich hoffe, dass das dann kein Tontechnik-Studium vorraussetzt. Wie gesagt, wir haben kein Sound-Fuzzi, der den Mega-Technik-Durchblick hat und sind auch nur eine Hobby-Truppe mit 1-3 gigs pro Jahr "Just for Fun" und geringen Ambitionen.

Welchen Mischer würdet ihr denn empfehlen? Behringer oder Soundcraft? Das a&h wäre mir etwas zu teuer und das propriätere Display brauchts glaub ich nicht.

 

[Rockopa]

Ich habe am Wochende mit einem Behringer Powermixer 3 Bands abgemischt die Möglichkeiten des Mixers sind vergleichbar mit Soundcraft EFX,also kaum bis garnicht.
Fakt ist Ich habe in Anbetracht der Möglichkeiten einen guten Sound zusammen gebracht,das wichtigste an der Abnahme der Instrumente besonders des Schlagzeugs ist das es gut gestimmt ist und von Hause
schon einen brauchbaren Klang hat.
Das ist die Grundlage dann kann man auch mit bescheidenen Mittel brauchbaren bis guten Sound zusammen bringen.
Dann noch ein gutes Mikro an /die Bassdrum dann braucht man auch keinen Transienten Designer.
Wer mit solch bescheidenen Mittel einen brauchbaren Sound zaubert hat seine Ohren benutzt und nicht mit techn.Hilfsmittel unzulänglichkeiten überdeckt.
Zurück zum Ursprung kann sehr lehrreich sein.