Gefahren für (alte) Röhrenamps durch Betrieb an Stromaggregat

[Bassman_94]

Hallo,
über die SuFu habe ich nichts Passendes gefunden, daher habe ich mal einen neuen Thread eröffnet.
Die Rockband, mit der ich gelegentlich spiele, ist für eine private Feier Mitte Juli gebucht worden. Erwartet werden ca. 200 Gäste, das Ganze findet Open Air statt. Strom soll an diesem Tag ein Aggregat liefern - leider konnte ich bisher noch keine genauen Infos abgreifen:
- Einer der Veranstalter ist Elektriker (irgendwie beruhigt mich das ein wenig, ist aber wahrscheinlich doch irrelevant).
- Das Aggregat ist ein "großes, professionelles" (mehr wusste leider niemand).
- Am Aggregat hängt auch der Kühlwagen, die PA und alles, was sonst noch an Geräten auf der Feier betrieben wird.

Soweit ich weiß, können solche Aggregate ja durchaus in der Spannung schwanken bzw. Spannungsspitzen nach oben und unten produzieren - je nachdem, welche Geräte gerade sonst dran hängen bzw. - worst case - falls es komplett ausfällt.

Nun zu meinen Bedenken:
Unser Sänger (und Gitarrist) und ich spielen (der Authentizität wegen und weil es einfach Laune macht) auch live alte Marshalls (jeweils 2203s von '76 und '78) mit originalen Trafos. Wegen der Geschichte mit den Spannungsschwankungen habe ich wirklich ein wenig Angst um meinen bzw. unsere Amps. Meine Gedanke war bereits, mir einen Spannungsstabilisator anzuschaffen (ich dachte an diesen: https://www.thomann.de/de/furman_ac...MI6PPv-snghgMVnJODBx3ENQLiEAQYBCABEgLm2PD_BwE), allerdings schafft es dieses Gerät wohl auch nur, extrem hohe Spannungsspitzen nach oben abzufangen und stabilisert die Spannung nicht konstant auf 230Volt.

Frage an die Expert/innen: Besteht auch bei Schwankungen nach unten (bzw. Schwankungen überhaupt) oder aufgrund sonstiger Eigenheiten dieser Aggregate eine Gefahr für die Amps?

Vielen Dank im Voraus und beste Grüße

 

[Jenzz]

Moin

Aus eigener Erfahurung kann ich sagen, dass Röhrenamps unter diesen Umständen eher gutmütig reagieren. Das grösste 'Problem' (wenn die Kühlung auch mit am Aggregat hängt) dürfte der kurzzeitige Spannungseinbruch sein, wenn die Kühlung anspringt. Und da sind z.B. Keyboards, aber auch viele digitale Pedale dahingehend empfindlich, das sie wegen der Unterspannung z.B. neu booten, also evtl. kurz aussetzen. Das ist u. U. viel ärgerlicher.

Jenzz

 

[Sele]

Frage an die Expert/innen: Besteht auch bei Schwankungen nach unten (bzw. Schwankungen überhaupt) oder aufgrund sonstiger Eigenheiten dieser Aggregate eine Gefahr für die Amps?

Ich hätte weniger Angst um die Amps. Meine Angst wäre eher das man beim Diesel(?) Aggregat Störungen drauf bekommt, die die Filterung nicht rausbekommt und verstärkt wird. Dann wird's ein Brumm-/Rauschkonzert. Ich würd mir wahrscheinlich dann eher nen Amp1 Mercury holen und hinter die Amps legen/stellen und über den spielen. Grade den 2203 und Plexis bekommt er ja gut hin.

 

[LP Hannes]

Moin.
Erfahrungen kann ich keine vorweisen, aber mein Gedanke für einen solchen Fall, gerade wegen Unterspannung, wäre eher eine oder 2 USV zu besorgen.

Beispiel USV

 

[mathiasbx]

Ich hatte mit meiner damaligen Band als Keyboarder mal nen Gig in nem Zelt, in dem irgendwas mit der Spannung nicht sauber war. Da hat es den Amp von unserem Gitarristen zerrissen. Er ging zwar noch, aber seitdem war der Sound irgendwie seltsam - als wenn die Röhren einen mitbekommen haben.
Damit sowas nicht wieder passiert, hatten wir dann in unseren Racks von Furman nen Power Conditioner, der sowas abfängt und auch leichte Schwankungen ausgleicht. Aus meiner Sicht etwas, worauf kein Livespieler verzichten sollte.

 

[soundmunich]

Ich sehe keine zu erwartenden Probleme. Wenn Dein ungutes Gefühl Dir aber keine Ruhe lässt, leiht Euch doch einen eigenen kleinen Generator aus, der für Eure Kisten genügt. Dann musst Du Dir keine Sorgen über Störungen durch andere Verbraucher machen.

 

[Bluesbaker]

Wenn man Verbraucher anschließen möchte, welche komplexer sind als eine Glühbirne, oder eine Tauchpumpe, sollte es ein Inverter Stromerzeuger sein. Es geht nicht nur um die Spannungsschwankungen sondern auch um die Netzfrequenz. Inverter liefern diese konstanst (50,0xx Hertz), wie aus dem Netz. Elektroniche Verbraucher reagieren auf Schwankungen der Netzfrequenz deutlich empfindlicher als auf leichte Spannungsschwankungen. Letztere gibt es ja eh auch im normalen Stromnetz.

 

[cfortner]

Schlechte Erfahrungen habe ich vor 45 Jahren mit den grob geregelten Generatoren gemacht, da knallten öfter mal Amps durch, eher die Transistor-Teile als Röhrenamps. Heutige Generatoren sind elektronisch geregelt und sollten da keine Probleme mehr machen.

Trotzdem wäre ich bei so teuren Oldies auch vorsichtig. Das Ziel muss sein, die gelieferte Netzspannung 230V so wenig wie möglich schwanken zu lassen und vor allem Überspannungen sicher abzufangen.

Das kann eine Online USV mit mind. 2000VA für beide Amps.

Sie wandelt die 230V des Netzes in eine Gleichspannung um, die stabilisiert wird und einerseits einen Akku lädt und andererseits per Wechselrichtung eine saubere und stabile 230V-Spannung am Ausgang bereitstellt. Damit kannst Du sogar kurz weiterspielen, wenn der Generator ausfällt.

Aber Vorsicht: Billige Online USV-Geräte liefern keinen sauberen Sinus, sondern einen sinusartig verbogenen Rechteck am Ausgang. Das mag für Computer-Schaltnetzteile ok sein, ein Röhrenverstärker wird sich damit u. U. massive Schalt-Störungen einfangen.

Um das zu vermeiden, muss man in den Specs der USV die Kurvenform suchen. Oft ist angegeben, ob er einen sauberen Sinus liefert oder nicht.

Im Zweifelsfall: Bestellen und im Üraum antesten.

Edit:

So etwas zum Beispiel (leider nicht billig)

Online USV PowerWalker VFI ICT IoT, Reiner Sinus, LCD Display, USB u. RS232 | Desktop | 2000VA / 2000W | 770575IC.00003

USV PowerWalker VFI100-VFI10000 ICT/ICR loT-Serie, Online, LCD Display, USBDie PowerWalker VFI 1000-10K ICT/ICR IoT-Serie ist die nächste USV-Generation und bietet eine intuitive App für die Fernüberwachung über die Cloud. Die USV ist schnell eingerichte…

€524,00

www.aplusnet.de

 

[Bassman_94]

Hey, vielen Dank für die vielen und hilfreichen Antworten!
Da scheint mir eine USV wohl die beste Lösung - diese Teile hatte ich noch garnicht auf dem Schirm. Das würde dann ja auch das von @Jenzz angesprochene Problem lösen, da wir doch auch das ein oder andere digitale Gerät nutzen.

Wenn man Verbraucher anschließen möchte, welche komplexer sind als eine Glühbirne, oder eine Tauchpumpe, sollte es ein Inverter Stromerzeuger sein. Es geht nicht nur um die Spannungsschwankungen sondern auch um die Netzfrequenz. Inverter liefern diese konstanst (50,0xx Hertz), wie aus dem Netz. Elektroniche Verbraucher reagieren auf Schwankungen der Netzfrequenz deutlich empfindlicher als auf leichte Spannungsschwankungen. Letztere gibt es ja eh auch im normalen Stromnetz.

Danke für den Input! Auch das hatte ich nicht auf dem Schirm, klingt aber völlig logisch. Kann die Netzfrequenz nur über den Stromerzeuger "erreicht" werden oder schafft es eine USV dann auch, das nachträglich anzugleichen?

Aber Vorsicht: Billige Online USV-Geräte liefern keinen sauberen Sinus, sondern einen sinusartig verbogenen Rechteck am Ausgang. Das mag für Computer-Schaltnetzteile ok sein, ein Röhrenverstärker wird sich damit u. U. massive Schalt-Störungen einfangen.

Um das zu vermeiden, muss man in den Specs der USV die Kurvenform suchen. Oft ist angegeben, ob er einen sauberen Sinus liefert oder nicht.

Im Zweifelsfall: Bestellen und im Üraum antesten.

Edit:

So etwas zum Beispiel (leider nicht billig)

Online USV PowerWalker VFI ICT IoT, Reiner Sinus, LCD Display, USB u. RS232 | Desktop | 2000VA / 2000W | 770575IC.00003

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Ich habe schon schon befürchtet, dass das nicht billig wird...über eine Anschaffung habe ich mit den Jungs noch nicht gesprochen. Mir persönlich wäre es die Gage + Zuzahlung wert, Schmerzgrenze vielleicht 300€. Ggf. könnte man das Teil danach ja auch wieder verkaufen. Nach über 10 Jahren live-Mukke und einer dreistelligen Anzahl an Gigs auf verschiedensten Bühnen ist das tatsächlich mein erstes (bewusstes) Mal mit Aggregat - das wird in Zukunft vermutlich nicht ständig vorkommen.

Ggf. spiele ich bei dem Gig dann auch meinen JVM. Hat etwas weniger Mojo, klingt aber auch gut und die Reparatur wäre da (vor allem emotional) etwas einfacher. Alternativ hätte ich noch ein Friedman IRX da - wenn ich mir eine Transistorendstufe besorge, würde ich die Röhrenamp-Geschichte und die Störungsanfälligkeit vielleicht im Ganzen umgehen. (Angelehnt an den Tipp von @Sele).

Immerhin weiß ich jetzt, wo ich anfange bzw. worauf ich achten sollte.
Also wenn das mit der USV nicht klappt, dann sollte ich an diesem Termin vielleicht doch auf die Alternativen umsteigen...
Grüße

 

[BDX.]

Meine Angst wäre eher das man beim Diesel(?) Aggregat Störungen drauf bekommt,

Der Strom eines Aggregates ist erst mal qualitativ sauberer als von einem normalen Stromnetz, da primer keine "Netzverschmutzung" vorliegt. Es sei diese wird durch Verbraucher im Bereich des Inselbetriebs erzeugt. Die Frequenz spielt auch eine eher untergeordnete Rolle, den meisten Verbrauchern ist es egal ob da 48Hz oder
52Hz anliegen. Zur Spannungsstabilisierung wäre es ratsam eine gewisse ohmsche Grundlast zu fahren damit beim zuschalten leistungsstarker Verbraucher der Lastwechsel etwas abgefedert wird. Ein guter Wartungszustand des Aggregats ist wichtig. Der Netzaufbau des Inselbetriebs sollte durch eine Elektrofachkraft erfolgen, (Erdung, Potentialausgleich, Prüfung der Schutzeinrichtungen usw.)
Wie @Jenzz schon bemerkte, sehe auch ich, dass die Röhrenverstärker vom ganzen Equipment drumherum am unempfindlichsten sind.
BDX.

 

[cfortner]

Danke für den Input! Auch das hatte ich nicht auf dem Schirm, klingt aber völlig logisch. Kann die Netzfrequenz nur über den Stromerzeuger "erreicht" werden oder schafft es eine USV dann auch, das nachträglich anzugleichen?

Das macht die Online-USV einwandfrei, da sie aus Gleichspannung wieder eine (saubere) Wechselspannung macht (Wechselrichter).

 

[soundmunich]

Da scheint mir eine USV wohl die beste Lösung

(...)

Ich habe schon schon befürchtet, dass das nicht billig wird

Für einen eigenen Generator mit heutiger Technik zahlt man keine 50 € am Tag und Verleihfirmen gibt es 100e im ganzen Bundesgebiet. Vielleicht zahlt Euer Veranstalter das ja und Ihr habt nicht die übrige Zeit noch eine weitere Kiste herumstehen, die übrigens je nach Bauart auch durch Stehen kaputt gehen kann. Jedenfalls ist das Leihen eines Generators viel billiger als der Kauf von irgend etwas für 500 € und mehr.

Beim Leihen könnt Ihr auch mit dem Verleiher die technischen Erfordernisse klären und er haftet auch für Schäden durch seine Geräte (Achtung: Beim Leihen die Erfordernisse mit in den Vertrag reinschreiben, wenn sie sich nicht durch die Papiere des Gerätes ergeben).

 

[cfortner]

Wenn man den Generatoren denn vertraut.

 

[soundmunich]

Sehr hilfreicher und konstruktiver Kommentar und Beitrag, @cfortner .

 

[cfortner]

Ich habe mit den aktuellen Generatoren keine Erfahrungen, schon garnicht mit denen, die von den Veranstaltern bei dem avisierten Event gestellt werden.

Bei Amps im Einzel-Wert von 2000-4000€ wäre ich halt vorsichtig.

 

[Bassman_94]

Für einen eigenen Generator mit heutiger Technik zahlt man keine 50 € am Tag und Verleihfirmen gibt es 100e im ganzen Bundesgebiet. Vielleicht zahlt Euer Veranstalter das ja und Ihr habt nicht die übrige Zeit noch eine weitere Kiste herumstehen, die übrigens je nach Bauart auch durch Stehen kaputt gehen kann. Jedenfalls ist das Leihen eines Generators viel billiger als der Kauf von irgend etwas für 500 € und mehr.

Beim Leihen könnt Ihr auch mit dem Verleiher die technischen Erfordernisse klären und er haftet auch für Schäden durch seine Geräte (Achtung: Beim Leihen die Erfordernisse mit in den Vertrag reinschreiben, wenn sie sich nicht durch die Papiere des Gerätes ergeben).

Die Sache mit dem separaten Aggregat für uns würde sicher funktionieren - habe mal geschaut, auf den Webseiten der Verleiher gibt es ja z.T. zig verschiedene Varianten, aus denen man die passende wählen kann. Allerdings ist die Lösung doch vergleichweise aufwendig: Entweder müssten wir das nicht ganz handliche Teil irgendwie selbst transportieren (sind ein paar Km von hier bis zum Gig) oder liefern lassen. Dann müsste auch der Veranstalter mitspielen, das Teil braucht ja auch einen Ort außerhalb er Bühne, wo es stehen und laufen kann. Und ich müsste noch die Band davon überzeugen, dass wir das brauchen (bin, was Equipment angeht, mit Abstand am vorsichtigsten...)

Ich versuche gerade eher, an eine Leih-USV zu kommen. Im Bekanntenkreis habe ich einige Leute, die im IT- bzw. Elektrik-Bereich arbeiten, eventuell ergibt sich da die Tage noch was. Ansonsten lässt sich sowas wohl auch professionell mieten, da mache ich mich in den nächsten Tagen mal schlau.

Notfalls (auch je nach Absprache mit der Band) lasse ich wie gesagt die olle Kiste zuhause und nehme ein Alternativbesteck mit.

In jedem Fall: Vielen Dank euch! Bin immer wieder begeistert, wie viel Expertise in den Weiten dieses Forums schlummert.

 

[Fish]

Die Markengeräte sind auch im kleinen Bereich sehr gut. Die HONDA EU Serie ist sehr gut und kann bedenkenlos mit jedem Equipment verwendet werden.
Die Inverter generatoren erzeugen eine sehr guten Sinus.
Habe ich schon bei vielen Straßenmusikern im Einsatz gesehen.

Bei den großen Dieselgeneraturen auf Festivals sehe ich auch keine Probleme. Wenn der Generator ausreichend für den Event dimensioniert ist und "stand der Technik" dann sind keine Probleme zu erwarten.

 

[soundmunich]

Ich versuche gerade eher, an eine Leih-USV zu kommen. Im Bekanntenkreis habe ich einige Leute, die im IT- bzw. Elektrik-Bereich arbeiten

Du weist schon, dass USVs für Computer ganz anderen Anforderungen (u.a. Pufferung, Schaltzeit, Abschaltsteuerung) genügen müssen als solche für Amps, die ordentlich Leistung brauchen?

Ansonsten lässt sich sowas wohl auch professionell mieten, da mache ich mich in den nächsten Tagen mal schlau.

Ja, das ist ja dann etwas ganz anderes, als so einen Generator zu mieten, abzuholen, liefern zu lassen und/oder zu transportieren...

Notfalls (auch je nach Absprache mit der Band) lasse ich wie gesagt die olle Kiste zuhause und nehme ein Alternativbesteck mit.

Ja schön, dass wir mal darüber geredet haben ...

 

[Bassman_94]

Du weist schon, dass USVs für Computer ganz anderen Anforderungen (u.a. Pufferung, Schaltzeit, Abschaltsteuerung) genügen müssen als solche für Amps, die ordentlich Leistung brauchen?

Ich hatte mich an die gehalten, die hier vorgeschlagen wurden bzw. mich an den jeweils angegebenen Werten orientiert. Wahrscheinlich bekomme ich so einfach auch keine, die passt. Wie gesagt, ich habe kein tiefgreifendes Verständnis von der Materie (wie mehrfach erwähnt) und wollte hier einfach nur eine grobe Einschätzung meiner Bedenken - und die habe ich ja auch dankenswerterweise bekommen.

Ja, das ist ja dann etwas ganz anderes, als so einen Generator zu mieten, abzuholen, liefern zu lassen und/oder zu transportieren...

Ja, tatsächlich. Die USVs, die hier verlinkt wurden, kann ich mit einer Hand tragen und sie passen in den Fußraum meines Kombis. Total stressfrei. Was ein Mietgerät kostet, müsste ich erfragen - aber auch hier: Könnte ich ggf. nach der Arbeit auf dem Weg abholen, ist ja relativ handlich. Ein kleiner Generator füllt mindestens einen großen Kofferraum komplett, ich kann sie nicht alleine tragen, muss mindestens einmal mehr zum Gig fahren oder brauche einen Hänger (außer ich habe jetzt nach völlig falschen Modellen gesucht). Wenn ich alternativ die Anfahrt ins Nirgendwo (und ziemlich genau dort findet die Sache statt) bezahlen muss, verschärft sich der Kostenfaktor entsprechend. Wie gesagt: Ich bin sicher, dass das eine saubere Lösung wäre und das möchte ich hier auch nicht schmälern. Aber sie passt wohl nur schwer zu den allgemeinen Anforderungen (siehe unten).

Ja schön, dass wir mal darüber geredet haben ...

Ganz ehrlich: Meine Frage war einfach nur, ob ein Generator meinem Amp gefährlich werden kann bzw. ob es eine ggf. einfache (,handliche), preiwerte Lösung gibt, um meinen Amp individuell zu schützen. Notfalls hätte mir ein "lass die Kiste besser zuhause" da auch gereicht. Ich bin total dankbar für das Wissen, das mit mir geteilt wurde und wollte das nun bestmöglich für mich und die Situation nutzen. Darum bemühe ich mich jetzt - neben der Sache mit der USV nehme ich mindestens die Erkenntnis aus diesem Thread mit, dass zumindest eventuelle Störungen problematisch werden und z.B. mit einem Transistorsetup weniger Schwierigkeiten auftreten könnten und digitale Geräte bei Schwankungen ebenfalls Mucken machen. Trotzdem habe ich mir alle Vorschläge angehört, nachgeschaut und habe jeden Input zu schätzen gewusst und bin wieder ein klein wenig schlauer.
Für einen eher kleinen und mittelmäßig bezahlten Gig kann ich aber nicht "mal eben" nur wegen vielleicht unberechtigter Bedenken meinerseits (vielleicht ist das dortige Aggregat ja wirklich Highend und es gibt garkeine Probleme) eine komplett unabhängige Stromversorgung mit zweitem Aggregat stellen und davon ausgehen, dass die Band und der Veranstalter das einfach mittragen, nur weil ich mir Gedanken um mein Zeug mache. Irgendwo muss es ja verhältnismäßig bleiben.
Grüße

 

[BDX.]

Elektroniche Verbraucher reagieren auf Schwankungen der Netzfrequenz deutlich empfindlicher

Größtenteils wird bei elektronischen Geräten die Netzspannung transformiert, gleichgerichtet und geglättet, daher hat eine Abweichung der Netzfrequenz eher wenig Einfluss.
BDX.